Андрей Сахаров - Горький, Москва, далее везде
- Каково ваше мнение о том, что во время проведения в стране реформ необходимо наличие сильной власти, сильной руки и что чрезмерное развитие демократии вредно для общества?
- Это примерно то, что пишет Чалидзе, и я с этим категорически не согласен. Я считаю, что для перестройки нужна реальная власть народа, реальное народовластие. И я верю в разум народа. Народ у нас уже во время выборов показал свою политическую зрелость. Я думаю, что это он покажет и на выборах в местные Советы, если будут для этого достаточные условия.
- Ваше личное мнение о роли и месте кооперативов в экономике страны, какие формы кооперативов приемлемы для нас?
- Вопрос о кооперативах действительно очень важный. Кооперативы находятся в начале своего развития. Это слово имеет не вполне определенный смысл. Кооперативы строятся в различной форме, в разных случаях в разных юридических условиях. В целом кооперативная собственность - это одна из форм собственности, которая необходима стране для экономического плюрализма, единственной возможности здорового экономического развития.
Сейчас существует определенное предубеждение против кооперативов. Оно в значительной мере, во-первых, искусственно инспирируется; во-вторых, оно связано с теми трудными условиями, в которых находятся кооперативы. Они часто вынуждены назначать высокие цены на свою продукцию.
Наконец, возможно проникновение в кооперативы коррумпированных элементов. Это тоже имеет место. Но не это определяющее. В целом я думаю, что кооперативная собственность должна развиваться. Но должны быть и для государственных предприятий, и для индивидуальной, частной собственности созданы такие же благоприятные условия, как и для кооперативов. А кооперативы необходимо избавить от неразумных ограничений. А то у нас часто сначала шарахаются в одну сторону, потом - в другую. Должна быть полная, четкая позиция.
- Ваше отношение к закону о собственности? Имеет ли место эксплуатация в настоящее время?
- Существует в политэкономии понятие "эксплуатация рабочей силы". Мерой эксплуатации является доля валового национального продукта, которая идет работающим. В нашей стране эта доля минимальна (речь идет об эксплуатации рабочей силы государством), она составляет 38 процентов. Например, в большинстве развитых стран Запада она вдвое выше. Причем и валовой национальный продукт на душу населения там тоже вдвое выше. Так что эксплуатация существует. И рабочий класс имеет право добиваться уменьшения доли эксплуатации рабочей силы. Это одна из важнейших социальных задач, которые стоят перед обществом.
Вопрос о собственности... Я уже говорил, что должен быть плюрализм в этом вопросе. И все виды собственности должны развиваться и иметь равную защиту и равные права.
- Вы лично, а также депутаты Попов, Абалкин, Шмелев и многие другие прогрессивные депутаты избраны от общественных организаций. Нет ли опасности, что при территориальных выборах на Съезде окажутся в основном технократы и политики и недостанет нравственного камертона в лице писателей, людей искусства?
- Я думаю, что опасности нет. Если сама система выборов будет демократическая, то прогрессивные депутаты будет иметь большие шансы в соответствии со своими заслугами, со своей известностью в стране быть избранными.
- Правительство и депутаты знают о том, что происходит в стране. Это воровство, грабеж, бандитизм, полная незащищенность граждан. Будут ли приняты срочные меры по пресечению этого разгула?
- Я думаю, что большой рост преступности отражает общий кризис в стране, а также то, что органы правопорядка в значительной мере были коррумпированы, не выполняли своих функций. Все меры по ликвидации этой преступности должны приниматься в рамках законности. Закон и презумпция невиновности, другие юридические принципы - они совершенно необходимы. Мы не можем допустить того, чтобы под видом борьбы с преступностью вновь нарушались законы и права граждан. Такая опасность всегда велика при кампанейском подходе.
Но, несомненно, нужно добиваться того, чтобы в стране был полный, основанный на законе, на всех юридических нормах порядок. Это не вопрос кампании - это вопрос оздоровления общества.
- Как вы объясните, что в руководстве Объединенного фронта трудящихся оказались преподаватели истории партии, философии, обществоведения? Как относиться к тому, что люди, причисленные к интеллигенции, вбивают клин между интеллигенцией и рабочими?
- Я думаю, что в самом вопросе уже заключен ответ. Это плохие представители интеллигенции.
- Обладают ли народные депутаты дополнительными источниками информации, позволяющими им объективно оценивать политическое и экономическое состояние страны?
- По идее, народные депутаты должны иметь очень широкий доступ к информации. На сегодня это в достаточной мере реализовано. Мы имеем много писем, имеем возможность общаться с большим числом людей, часто с большим, чем позволяют физические возможности и силы. Но этого недостаточно.
- Считаете ли вы продажу спиртных напитков в неограниченном количестве с 8 утра до 8 вечера во всех торговых учреждениях, а также в зрелищных предприятиях нормальным явлением? Мы обеспокоены будущим наших детей и внуков. Нам кажется, что это политическая акция местных властей.
- Я думаю, что в вопросе антиалкогольной кампании были допущены серьезные ошибки. Она проводилась непродуманно. И не привела к реальному снижению алкоголизма в стране, но привела к большим экономическим потерям и к развитию самогоноварения. Здесь нужно действовать очень продуманно.
По-моему, сейчас опять произошло какое-то шараханье назад. Это мне представляется неправильным. Я думаю, что нужно найти разумную линию, которая бы не поддерживала алкоголизм. Это комплекс и социальных, и медицинских, и правовых мероприятий, без кампанейщины. То, что происходило год назад, скажем, или полгода, когда были на три квартала очереди за водкой, было унизительно и недопустимо для людей. Я думаю, что шарахаться в противоположную сторону тоже нельзя.
- Поделитесь, пожалуйста, вашим мнением о Лигачеве в современных условиях.
- Я лично ни разу не встречался с Лигачевым. Я наблюдал за его выступлениями по телевидению, на XIX партконференции. Мое мнение отрицательное. Я очень жалею, что такая важная область нашей жизни, как сельское хозяйство, находится в его руках. (Аплодисменты.)
- Как вы относитесь к тому, что прибалтийский ,,Саюдис" призывает к выходу из состава Союза?
- Мне кажется, что позиция "Саюдиса" не совсем такая. По-моему, тут некоторые неточности есть. Я думаю, что в целом позиция, превалирующая в Прибалтийских республиках (на сегодня, во всяком случае), это не выход из состава Союза, а попытка добиться и закрепить за собой в пределах СССР реальный суверенитет. Если эта попытка не удастся, то, конечно, конституционное право на выход из Союза будет популярно. С этим тоже следует считаться как с реальностью.
- Можете ли вы ответить, поднимался или нет на сессии вопрос о положении ребят, находящихся в рядах Советской Армии. Они находятся в таком положении, где их ломают физически и духовно. Они там совершенно бесправны.
- Действительно, очень многое известно о плохом, трудном положении призванных в армию, в особенности солдат первого года. Ситуация в армии отражает положение в обществе, его общеморальный уровень. На сессии об этом говорилось, правда, не очень четко. Я думаю, что прогресс в обществе должен привести к исправлению положения. И гласность должна тут сыграть особенную роль. Пока армия очень сильно скрывает свои секреты.
Еще одна сторона этого дела. Я считаю, что срок службы в армии должен быть сокращен. Это вполне возможно по стратегическому положению Советского Союза. Это один из пунктов моей предвыборной программы. Срок службы в армии должен быть сокращен приблизительно в два раза. С меньшим сокращением офицерского корпуса. Но с таким же пропорциональным сокращением всех видов вооружений. Эта односторонняя акция СССР не приведет к увеличению опасности для нашей страны, потому что сейчас СССР имеет большую армию, чем любые три других страны, например, США, Китай и ФРГ вместе взятые. А когда будет сокращение срока службы в армии, то это снимет в значительной мере такие явления, как "дедовщина".
- Андрей Дмитриевич, прокомментируйте, пожалуйста, свою мысль, высказанную в одном из интервью за рубежом, что Запад не должен в полной мере доверять СССР. Еще, насколько искренни позитивные отзывы западных лидеров о перестройке?
- Мерная часть вопроса. Мы знаем, что СССР сейчас находится на некоем переломном рубеже, ход развития не может быть точно прогнозирован. И для Запада оказывать поддержку СССР в виде долгосрочных проектов, которые свяжут наших западных партнеров по рукам и ногам, в таких условиях было бы просто неразумно. И, кроме того, поддержка, которая оказана в этот переломный момент, может быть реальной поддержкой реакционным силам. И приведет к стабилизации данного положения. А стабилизация в неустойчивом положении это фактически откатывание назад.
