Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Соўсь: Лёс Карпенкі склаўся трагічна...
Клімаў: Вайна. Ён пацярпеў паразу і не спыніўся. Яго проста дабілі. А ён гэтага проста не зразумеў. Я ўспамінаю дзень рэфэрэндуму... Прыехала расейская «тройка» — Строеў, Селязьнёў і Чарнамырдзін. Я зь імі кантактаваў. Было гэта яшчэ да таго круглага стала ва ўрадавым доміку на Румянцава, дзе яны засядалі. Там быў яшчэ Рыжкоў, былы старшыня Савету міністраў Расейскай Фэдэрацыі. Сьветлая галава. Рыжкоў мне кажа: «Мы ўсе зьдзіўленыя, што тут у вас адбываецца». Яны баяліся. «Няўжо вы ня можаце прыйсьці да згоды?» — ён мне кажа. Астатнія нават не хацелі зь імі размаўляць. Яны слухалі і ківалі галовамі.
Соўсь: Бо прыехалі людзі з Масквы...
Клімаў: Карпенка, каб ня несьці адказнасьці, разумеючы, чым усё скончыцца, увогуле не пайшоў на гэтую справу. Побач сядзеў у калідоры. Уявіце адказнасьць палітычнага лідэра. Пра нябожчыкаў дрэнна ня кажуць. Зямля пухам. Але ўсё, што цяпер мы маем, гэта дзякуючы кіраўніцтву ВС 13-га скліканьня... Уся ўлада была тады. Старшыня Вярхоўнага Савету Шушкевіч, Грыб, Шарэцкі — гэта практычна прэзыдэнт. Прызначаем сілавікоў мы, Вярхоўны Савет, бюджэт зацьвярджаем мы. Колькі Лукашэнка выдаткуе на сваю адміністрацыю — мы вызначаем. І вы ўсё гэта аддалі. Змылі ў унітаз. Вы — здраднікі, вы здрадзілі ўласнай краіне. Калі б вы сумленна прайгралі гэта ў бітве, было б зразумела, але вы гэта «зьлілі» сьвядома, таму што вас каго купілі, каго запалохалі. А хто і проста вырашыў, што ён сьвяцейшы за папу рымскага.
Соўсь: Андрэй, хачу крыху ня тое што зьмяніць тэму, але накіраваць яе ў іншае рэчышча. У вашай кнізе я чытала, што вы адчулі смак прадпрымальніцтва, калі зрабілі першыя прыватныя паездкі ў Польшчу. Пазьней вы сталі буйным бізнэсоўцам, адразу адчулі, што трэба грошы ўкладаць у будаўніцтва. Вы былі адным з найбольш пасьпяховых бізнэсоўцаў у Беларусі напачатку 90-х, у тыя складаныя часы муляры ў вашай кампаніі зараблялі 500 даляраў, калі заробкі настаўнікаў былі каля 20 даляраў. Вы адным зь першых усьвядомілі, што найбольшыя прыбыткі могуць даваць апэрацыі з нерухомасьцю і будаўніцтвам. Але ўсё страцілі, калі пайшлі ў палітыку. А ці маглі бы вы стаць алігархам кшталту Чыжа, Пефціева, Шакуціна?
Клімаў: Ні Чыж, ні Шакуцін не зьяўляюцца алігархамі. Гэта ўсё прыдворныя бізнэсоўцы. Што ім гавораць, тое яны і робяць, таму што пры дыктатуры алігархаў быць ня можа. Апошні алігарх Расеі — Хадаркоўскі, усё астатнія працуюць на ФСБ Расеі. І ў нас тая ж самая сыстэма. Таму што алігарх — гэта найперш незалежны чалавек. Пры дыктатуры незалежных багатых людзей быць ня можа, таму што першае, што робіць багаты незалежны чалавек — пачынае дыктаваць умовы ўладзе. Гэта было ва ўсе часы. Вазьміце гісторыю Флярэнцыі, свабоднага гораду. Хто доўгі час кіраваў? Гэта былі банкіры. Лярэнца Медычы. Тое самае і ў нас. Дыктатура ня зносіць незалежнага капіталу. Таму ў нас зьнішчаюць прыватных прадпрымальнікаў.
Соўсь: На вашую думку, якія магчымасьці ў разьвіцьці прыватнага бізнэсу, прадпрымальніцтва страціла, не рэалізавала Беларусь за 25 гадоў незалежнасьці? І калі б вы былі дэпутатам рэальнага парлямэнту цяпер, якую рэформу прапанавалі дзеля разьвіцьця прыватнага бізнэсу?
Клімаў: Ніякіх магчымасьцяў няма. Страцілі. Я бы надзеў пінжак Лукашэнкі. Таму што толькі ў пінжаку Лукашэнкі можна прыняць гэты ўказ і арыштаваць усю карупцыйную мафію. Пакуль у нас уся гэтая карупцыйная мафія дзейнічае, яны не дадуць разьвівацца прыватнаму бізнэсу. Усе ў краіне ведаюць, колькі плацяць за адкат за дзяржаўныя падрады, усе ведаюць стаўкі. Сьледчы камітэт гэта публікуе. Стаўка, каб у Менгарвыканкаме вырашыць пытаньне, паўмільёну даляраў. І Сьледчы камітэт паказвае, як прыносяць гэты чамаданчык. Беларусы самі могуць наладзіць бізнэс, ня трэба ім толькі перашкаджаць...
Соўсь: Калісьці ў інтэрвію Свабодзе вы казалі: «Самае галоўнае, што я меў, — гэта ўласнае прадпрыемства. Нічым у жыцьці я так не ганарыўся, ніколі не атрымліваў такой асалоды, як ад уласнай справы». Калі пасьля першага тэрміну вы пачалі пісаць кнігі, гэтак жа хутка, як калісьці будавалі дамы, літаратар Яўген Будзінас пажартаваў на прэзэнтацыі, што вы пішаце як стаханавец. Вы тады адказалі, што калісьці з такой хуткасьцю зараблялі грошы, а цяпер пазбаўленыя такой магчымасьці і таму накіроўваеце сваю энэргію ў творчасьць. Ці стаў менш апантаным Андрэй Клімаў цяпер? У што выліваецца ваш талент, энэргія і імпэт?
Клімаў: Я вярнуся да пачатку нашай размовы, да тых дванаццаці гадоў, што я правёў у няволі. Калі ўзяць чыста савецкі прынцып працы ў гарачым цэху, за палярным кругам і памножыць на два, то атрымаецца дваццаць чатыры гады. Мне цяпер 53, плюс 24 гады. Атрымліваецца, што амаль 75 гадоў мне, а калі ўлічыць, зь якімі зьдзекамі і зьбіцьцём мне давялося сутыкнуцца за першым прысудам, то мне ўвогуле цяпер пад 90 гадоў. Чым займаецца чалавек у 90 гадоў? Здароўем, выхаваньнем унукаў і дзяцей, сям’ёй. У мяне пакуль толькі дзеці. Займаюся творчасьцю, пішу кнігі. А большую частку займае роздум. Каля 100 гадоў ты ўжо пачынаеш асэнсоўваць усё. Прызнаюся, гэта патрабуе вялікай колькасьці часу і пэўнай абстаноўкі. І, вядома ж, стома. Толькі калі ты стаміўся ад жыцьця, ад напружаньня, ты маеш магчымасьць спакойна, неперадузята, без шкадаваньняў, роўна ўзважыць усё. Дзеля чаго? Хаця б таму, каб падчас такой сустрэчы дакладна даць ацэнку таму, што адбылося, і абрысаваць сытуацыю вашай аўдыторыі так, каб людзі маглі прымаць слушныя рашэньні. Мы знаходзімся цяпер у стадыі аднаўленьня і разьвіцьця дзяржавы. І ўсё ж рашучае слова будзе сказана ня ўладаю, бо цяперашняя ўлада ў крызісе, ня ведае, што рабіць далей, а звычайнымі людзьмі. Цяпер такі час, які быў пры канцы 1980-х. Звычайны чалавек будзе вяршыць гісторыю...
Сяргей Антончык пра антыкарупцыйны даклад Лукашэнкі, фатальную памылку Ганчара і «звышцынізм» апазыцыі
Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня, адзін з арганізатараў і лідэраў рабочага руху Беларусі Сяргей Антончык. Ён аўтар славутага антыкарупцыйнага дакладу, які скончыўся белымі плямамі ў газэтах і судовымі справамі супраць аўтара — у адрозьненьне ад папярэдняга антыкарупцыйнага дакладу, які адкрыў дарогу да прэзыдэнцтва Аляксандру Лукашэнку.
Ганна Соўсь: Як вы мяркуеце, карупцыі ў Беларусі стала больш ці менш за 22 гады кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі?
Сяргей Антончык: Карупцыя стала татальнай. За гэтыя гады краіна была прыватызаваная невялікай групай людзей. Яны могуць рабіць у гэтай краіне ўсё што заўгодна. Могуць узяць 100 гарбузоў са сваіх сотак, а могуць узяць 2 мільярды даляраў. Ім ніхто не перашкаджае.
Соўсь: Сярод фігурантаў вашага дакладу пра карупцыю ў атачэньні Аляксандра Лукашэнкі былі тагачасныя кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Леанід Сініцын, кіраўнік спраў Іван Ціцянкоў, прэм’ер-міністар Міхаіл Чыгір. Калі ў сьнежні 1994 году публікаваць гэты даклад забаранілі, беларускія газэты выйшлі зь белымі плямамі на месцы зьнятага тэксту. А можаце сёньня прыгадаць найбольш красамоўныя факты карупцыі? Пра якія сумы і злоўжываньні ішла размова? Бо цяпер у карупцыйных справах фігуруюць хабары памерам паўмільёна даляраў...
Антончык: Я ў сваім дакладзе паказаў сыстэму, якая пануе і будзе панаваць. Напярэдадні дакладу я напісаў артыкул «Кебіч, Лукашэнка. Хто каго? Намэнклятурнае шоў працягваецца». Я напісаў пра тое, што якая была сыстэма, такая і засталася, таму што канфлікт асабістых і дзяржаўных інтарэсаў прыводзіць да абагачэньня чыноўнікаў, калі яны выкарыстоўваюць свае пасады і розныя хібы ў заканадаўстве дзеля абагачэньня. Вось адзін з такіх фактаў. Была шалёная інфляцыя, кіраўнікі бралі, напрыклад, крэдыт на мільярд беларускіх рублёў, абменьвалі на даляры па штучным курсе, потым даляры зноў мянялі на беларускія рублі ўжо па вышэйшым курсе і такім чынам на пустым месцы абагачаліся. Адзін з фактаў быў прыведзены пра «Белаграпрамбанк», там была цэлая сыстэма. Я расказваў пра расейскую фірму, якая зарабіла праз такія схемы сотні мільёнаў даляраў. Фактуры было вельмі шмат. Я як дэпутат мог атрымліваць такую фактуру са структураў МУС.
Соўсь: Вы былі ў складзе антыкарупцыйнай камісіі, якую ўзначальваў Аляксандар Лукашэнка. Ён ня быў аўтарам знакамітага дакладу, ён яго агучыў. Вы тады ўсьведамлялі, што гэта пераломны момант у беларускай гісторыі, што гэта быў ягоны шлях да прэзыдэнцтва?
Антончык: Мы думалі трошкі інакш. Мы разумелі, што самая вялікая небясьпека ідзе ад Расеі. У той момант Расея была ў сьпячым стане. Была разгубленасьць, але гэты мядзьведзь прачынаўся. Выступ Лукашэнкі, ягоная мітусьня... Мы ведалі, што ён езьдзіў у Маскву. Мы ведалі, якія ён мае стасункі зь іншымі, прарасейскімі дэпутатамі. Мы ўсьведамлялі вялікую небясьпеку таго, што адбываецца ў краіне. Тады думаць пра прэзыдэнцтва?.. Тады яшчэ не было закону пра прэзыдэнцтва, ці толькі прымалі закон, і было яшчэ няясна. Намэнклятура рабіла стаўку на Кебіча. Ня думаю, што ў гэты момант сурʼёзна пра гэта думалася.
