Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Соўсь: А 25 гадоў таму, у 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай дзяржавай, вам было 26 гадоў. Тады вы толькі скончылі працу ў аддзеле прапаганды міністэрства надзвычайных сытуацыяў і вырашылі заснаваць сваю фірму «Андрэй Клімаў і К°». Ці памятаеце ваша стаўленьне да незалежнасьці тады? Ці сачылі вы за тым, што адбывалася ў Авальнай залі Дому ўраду і на плошчы Незалежнасьці? Ці зьвязвалі вы незалежнасьць Беларусі з посьпехам у бізнэсе?
Клімаў: На той момант Савецкі Саюз ужо ня быў аднароднай масай. Былі падзеі ў Прыбалтыцы. Масква віравала, Менск віраваў. Я думаю, што Савецкі Саюз для Беларусі скончыўся тады, калі нас, супрацоўнікаў МУС (тады МНС належала да МУС) замкнулі ў будынку міністэрства на выпадак адказу на нейкую атаку. Гэта было ў 1990 годзе, калі адбываўся 100-тысячны мітынг на плошчы Незалежнасьці. Пажарнікі тады мусілі б «уціхамірваць», паліваць вадой і гэтак далей.
Соўсь: І вы б палівалі?
Клімаў: Не, вядома. У Беларусі гэтага не было і не магло быць тады. Дзіўна, што цяпер гэта ўсё ёсьць. Мы сядзелі ў актавай залі соднямі, хадзілі ў прыбіральню, у нас была сталоўка, мы былі практычна на ваенным становішчы. Мае саслужыўцы, дарэчы, былі настроеныя супраць камуністычнай партыі. Я быў выхаваны сваімі старэйшымі калегамі, маёрамі, падпалкоўнікамі. Яны тады казалі: «Супраць каго мы? Яны такія ж, як мы». Яны мой сьветапогляд сфармавалі. Тады я ўжо падпрацоўваў у камэрцыйных структурах. Заробкі былі малыя, цэны вялікія. 19 жніўня 1991 году, калі адбыўся ГКЧП, я напісаў заяву аб звальненьні. Я зразумеў, што нас цяпер будуць выкарыстоўваць як таран супраць людзей. Я вырашыў, што ня буду ў гэтым удзельнічаць.
Соўсь: Менавіта 19 жніўня напісалі заяву?
Клімаў: 19 жніўня. А 21 жніўня 1991 году міністар падпісаў загад аб маім звальненьні, я быў звольнены з органаў і адпаведна з упраўленьня пажарнай аховы. Гэта быў мой унутраны пратэст супраць гэтай таталітарнай сыстэмы. Я быў не адзін такі.
Соўсь: Працягніце фразу: Незалежнасьць — гэта...
Клімаў: Свабодная думка. Дзе бы ты ні быў, ты павінен мець свой пункт гледжаньня. Ці ты ў парлямэнце, ці гэта тычыцца тваёй уласнасьці, ці гэта адбываецца ў турэмных сутарэньнях, ты павінен быць свабодны ад чужой думкі. Гэта свабода. Гэта не Канстытуцыя, ня пайка, ня права друкавацца, гэта права мець уласны пункт гледжаньня. У нас былі пэрыяды гісторыі, калі ўсё крычалі хорам, і гэта была несвабода.
Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?
Клімаў: Быў момант, калі я недаацэньваў Беларусь, беларусаў, калі я недаацэньваў Пазьняка. Можа быць, гэта пакажацца дзіўным, бо яго цяпер многія крытыкуюць, але я лічу, што нам пашанцавала, што ў нас быў гэты чалавек. Азіраючыся назад, як разьвіваліся падзеі, параўноўваючы погляды розных актыўных дзеячоў таго пэрыяду, я магу сказаць, што два чалавекі разбурылі сыстэму — Ельцын і Пазьняк. У мяне ёсьць усё аргумэнты лічыць так. Менавіта яны ўплывалі на фармаваньне ідэалёгіі, выводзілі людзей на вуліцы, і менавіта зь імі прыйшлося лічыцца камуністычнай партыі, КДБ і рэпрэсіўным органам. Іх тады баяліся.
Соўсь: Рыхтуючыся да інтэрвію, я перачытала вашу кнігу «Плошча Незалежнасьці», выдадзенуя 12 гадоў таму, пасьля першага вашага зьняволеньня. У ёй вы пішаце: «Лукашэнка павінен паставіць помнік Зянону Пазьняку, помнік яшчэ пры жыцьці, і вуліцу ў ягоны гонар назваць. Дзякуючы гэтаму „вар’яту“, які паклаў сваё жыцьцё на алтар адраджэньня краіны, дзякуючы ягоным прыхільнікам, шараговым бэнээфаўцам, краіна ня стала аскепкам СССР ці прыдаткам Расеі». Так вы напісалі 12 гадоў таму...
Клімаў: Я глыбока перакананы, што гэта вялікі чалавек. На жаль, ён сам гэтага не зразумеў. Бог мяне літаваў ад самалюбаваньня. Дзякуючы Лукашэнку і турмам я свабодны ад маніі велічы, а пасьпяховыя палітыкі Ганчар, Карпенка, Захаранка не пазьбеглі гэтага граху ганарлівасьці, самалюбаваньня, і Пазьняк у тым ліку. Але ён недаацаніў сябе. У яго не было магчымасьці паглядзець на сябе з боку... Гэта той момант, калі чалавек дасягнуў пэўнай перамогі, а потым яе проста аддаў. І гэта вялікая параза. Бо, сышоўшы з палітычнай арэны, сышоўшы адсюль, ён аддаў нашу краіну на водкуп цэнтрабежным сілам Масквы. Ізноў далучэньне. І мы вярнуліся назад, менавіта таму, што ён аддаў. Я захапляюся гэтым чалавекам, але тое, што мы цяпер прыдатак Расеі і практычна частка Маскоўскай вобласьці, — гэта ягоная віна.
Соўсь: У лістападзе 1996 году Зянона Пазьняка ўжо не было ў Беларусі. Тады ў Вярхоўным Савеце Беларусі 13-га скліканьня разглядалася пытаньне аб імпічмэнце Аляксандру Лукашэнку, і вы тады заявілі, што гатовы асабіста начапіць кайданкі на Лукашэнку, гаварылі, што «калі няма годных вайскоўцаў у нас у дзяржаве, то я як былы супрацоўнік пажарнай аховы, старэйшы лейтэнант, магу ўзяць на сябе місію арыштаваць Лукашэнку за арганізацыю дзяржаўнага перавароту, калі гэткія паўнамоцтвы мне надасьць Вярхоўны Савет». Каб вы тады ведалі, што фактычна за гэтыя словы давядзецца тройчы трапіць за краты і адсядзець у сукупнасьці амаль сем гадоў, ці зрабілі б тое самае?
Клімаў: Не, канечне. Гэта глупства была.
Соўсь: Але ж вы верылі ў тое, што можна было нешта зьмяніць?
Клімаў: Гэта было сказана не для гісторыі, не для публікі і, натуральна, не для прэзыдэнта.
Соўсь: А для каго?
Клімаў: Гэта было сказана для кіраўніцтва Вярхоўнага Савету, для прэзыдыюму Вярхоўнага Савету, куды ўваходзілі ў тым ліку Карпенка, Калякін, для арганізатараў імпічмэнту, адных з аўтараў альтэрнатыўнай канстытуцыі. У сутнасьці сытуацыя тады не была пад кантролем Лукашэнкі. Сытуацыя яшчэ кантралявалася тым электаратам, які быў выхаваны Пазьняком, як гэта ні дзіўна. І міліцыя была не на баку ўлады, яны імкнулася дыстанцыявацца. Я кантактаваў зь міліцыянтамі на вуліцы. Яны займалі нэўтральную пазыцыю. Што тады адбывалася з Карпенкам, Шарэцкім, Калякіным і іншымі кіраўнікамі Вярхоўнага Савету, я не зразумеў. Дамагчыся вяршэнства канстытуцыйнага права — для гэтага імпічмэнт рабіўся, а не для таго, каб кайданкі адзець на прэзыдэнта. Не, канечне. Ніхто такой мэты ня ставіў. Вярнуць выканаўчую ўладу ў канстытуцыйнае рэчышча, таму што ўсе разумелі, што краіна пайшла ўразнос. Кожны займаўся сваім. Наступствы маглі быць проста непрадказальныя ў той момант.
Соўсь: Ці вы адчувалі тады, што гэта быў пераломны момант, што гэта была кропка невяртаньня, што пасьля гэтага гісторыя пайшла інакш?
Клімаў: Так. На жаль. Я — выхаванец юрыдычнага факультэту БДУ, а канкрэтна дацэнта права прафэсара Доўнара... Ёсьць такі прадмет — тэорыя дзяржавы і права. На чым гэта заснавана? Што гэта такое? Гэта не заробкі, ня пэнсіі, не міліцыя, не мяжа. Гэта пэўны звод правілаў і законаў, паводле якіх жыве група людзей, якія гаворыць на адной мове, разумеюць адзін аднаго і дакладна пільнуюцца агульных правілаў, а не выдуманых. І гэта было настолькі закладзена мне ў галаву, што ад таго, што адбывалася, ад кожнага ўказу прэзыдэнта, ад гэтых парушэньняў мяне як токам біла. Я разумеў, што за мной стаяў электарат...
Соўсь: І грошы стаялі за вамі...
Клімаў: Натуральна. Я быў незалежны, грошай было шмат. Я ня быў мільярдэрам, але на бізнэс і на жыцьцё хапала. Я не хадзіў па заробак да акенца, як кажа прэзыдэнт цяпер, ня рохкаў ля кармушкі. Я быў свабодны. Я гаварыў Шарэцкаму, Карпенку, Калякіну і астатнім: «Калі вы ня можаце ўзяць сытуацыю пад кантроль, дык давайце я пайду і навяду парадак. Дайце мне ўзвод салдатаў, і як старэйшы лейтэнант я пайду і прымушу прэзыдэнта вярнуцца ў канстытуцыйнае рэчышча». Натуральна, я не казаў пра кайданкі. Але ў прынцыпе гучала гэта прыкладна так. Гэта быў ужо голас адчаю. Я ўжо разумеў, што ўсё, фініта ля камэдыя, бітва прайграная. Гэта ўжо быў крык. Я ў баявой расфарбоўцы выйшаў на лінію агню і сказаў: прыстрэльце мяне, бо мне сорамна за тое, што мы прайграем.
Соўсь: У сваёй кнізе вы аналізуеце памылкі дэпутатаў ВС 13-га скліканьня. Адна зь іх, паводле вас, заключаецца ў тым, «што яны выбралі сабе ня тых павадыроў».
Клімаў: Нейкая дзіцячасьць у мяне была 12 гадоў таму. Зараз я думаю, а ці можна павадыроў выбіраць? Яны самі становяцца павадырамі, гэта прэзыдэнтаў выбіраюць. Не хапіла розуму. Я ж жыцьцё пражыў. Я служыў, я разумеў жыцьцё ў Савецкім Саюзе. Хто такі Шарэцкі? Нейкі старшыня калгасу, нейкі аграрый, у яго местачковае вясковае мысьленьне, пад сябе, каб стаць старшынём. Гэтага мы не разглядзелі спачатку. А потым яго проста купілі і запалохалі. Хто такі Карпенка папраўдзе? Намэнклятурны выкармак, улюбёнец лёсу, акадэмік і адначасна мільянэр, бо практычна меў прыватызаваны завод парашковай мэталюргіі, гаспадар Маладэчна.
Соўсь: Лёс Карпенкі склаўся трагічна...
Клімаў: Вайна. Ён пацярпеў паразу і не спыніўся. Яго проста дабілі. А ён гэтага проста не зразумеў. Я ўспамінаю дзень рэфэрэндуму... Прыехала расейская «тройка» — Строеў, Селязьнёў і Чарнамырдзін. Я зь імі кантактаваў. Было гэта яшчэ да таго круглага стала ва ўрадавым доміку на Румянцава, дзе яны засядалі. Там быў яшчэ Рыжкоў, былы старшыня Савету міністраў Расейскай Фэдэрацыі. Сьветлая галава. Рыжкоў мне кажа: «Мы ўсе зьдзіўленыя, што тут у вас адбываецца». Яны баяліся. «Няўжо вы ня можаце прыйсьці да згоды?» — ён мне кажа. Астатнія нават не хацелі зь імі размаўляць. Яны слухалі і ківалі галовамі.
