Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Соўсь: Вас называюць аўтарам гэтай дэклярацыі аб сувэрэнітэце...
Голубеў: Я адзін з аўтараў. Аўтарам першага праекту дэклярацыі зьяўляецца Беларускі Народны Фронт. Спачатку ў Фронце мы абмеркавалі дэклярацыю. Зянон Станіслававіч Пазьняк папрасіў мяне: «Валянцін, зрабі да раніцы праект дэклярацыі, які мы распаўсюдзім у Вярхоўным Савеце». Я ўзяў наш фронтаўскі варыянт, украінскую і расейскую дэклярацыі, і зь беларускімі фактамі і рэаліямі мы зрабілі праект дэклярацыі, вынесьлі ў Вярхоўны Савет і пачалі абмяркоўваць. Нас за яе прыціскалі... Самае цікавае, што многія з тых людзей, якія былі супраць, сёньня называюць сябе аўтарамі дэклярацыі.
Соўсь: Анатоль Ільіч Вярцінскі, удзельнік цыклю пра незалежнасьць, згадваў, што ён прапанаваў дадаць у дэклярацыю слова «поўны сувэрэнітэт» замест проста «сувэрэнітэт»...
Голубеў: Калі ўжо абмяркоўвалася дэклярацыя, ішла трансьляцыя на ўсю краіну, многія дэпутаты хацелі сябе паказаць. Адны хацелі паказаць, што яны робяць унёсак у працэс забароны дэклярацыі, другія — у працэс прыняцьця. Я памятаю таксама, што спадар Вярцінскі прапанаваў, каб дзень прыняцьця дэклярацыі стаў сьвяточным днём. І так адбылося. Мы, дэпутаты апазыцыі, у гэты час былі ня ў залі паседжаньня. Там быў такі пакойчык за сьцяной, дзе сядзеў прэзыдыюм ВС, там стаяў тэлевізар. Мы праз шчыліны глядзелі. Калі было прапанавана прагаласаваць за апошні радок, што Беларуская ССР выступае за заключэньне новага саюзнага дагавору, мы, згаварыўшыся, на знак пратэсту выйшлі з залі, і тут усе астатнія дэпутаты: «Ах, БНФ супраць, тады мы прагаласуем „за“». І такім чынам дэклярацыя была прынятая бяз нашага галасаваньня за гэты апошні радок.
Соўсь: Працягніце фразу: «Незалежнасьць — гэта...».
Голубеў: Незалежнасьць — гэта калі я жыву ў Рэспубліцы Беларусь. І я далей не хачу больш разважаць. Калі ў нас ёсьць краіна пад назвай Рэспубліка Беларусь, для мяне зразумела, што гэта — наша краіна. І калі тут нешта ня так, мы павінны ў сваёй краіне зрабіць так, як мы хочам. Усё астатняе ў нашых сілах. Канечне, добра было б, як у Ўладзімера Арлова, што незалежнасьць — гэта калі прэзыдэнт гаворыць толькі па-беларуску, калі навучаньне ідзе на беларускай мове, калі ўсе любяць гэтую краіну і ніхто ня зможа нічога дрэннага сказаць ні пра краіну, ні пра нацыю, ні пра мову. Каб так было, нам трэба яшчэ таксама працаваць у нашай любімай Беларусі.
Соўсь: Я перачытвала перад інтэрвію стэнаграму сэсіі незалежнасьці, якую пяць гадоў таму выдаў Зянон Пазьняк. Колькасьць вашых выступаў у гэтыя гістарычныя дні проста цяжка падлічыць, настолькі вы былі актыўны. А які момант тых дзён вам згадваецца цяпер найперш? Ці вы адчувалі тады, што робіце гісторыю?
Голубеў: Калі ішоў працэс абмеркаваньня, на вуліцы стаялі тысячы людзей. Мы сядзім у залі, і пачалі даносіцца крыкі: «Жыве Беларусь». Яны нас узбадзёрылі, а нашых апанэнтаў трошкі прыпужалі. І потым прыйшла дэлегацыя з вуліцы, людзі з плошчы папрасілі вывесьці трансьляцыю з залі паседжаньня на вуліцу. Гэта было проста зрабіць. І калі гэта падключылі, працаваць у залі пасяджэньня стала значна лягчэй, таму што кожнае трапнае выказваньне прадстаўніка апазыцыі плошча сустракала аплядысмэнтамі, а калі праціўнікі гаварылі нешта супраць незалежнасьці, ішоў гул з абурэньнем. Можа, і нядобра было, што ціск быў вуліцы, але мы ўспрымалі гэта як падтрымку...
Соўсь: Дэпутаты — гэта ж прадстаўнікі народу...
Голубеў: На вуліцы была частка народу, але самая актыўная. А заўсёды самая актыўная частка народу і вызначае, як далей разьвівацца і народу, і нацыі, і дзяржаве.
Соўсь: Сёлета 3 ліпеня ўлады Беларусі сьвяткавалі 25-годзьдзе незалежнасьці, фактычна падмяніўшы паняцьці і даты. І моладзь, якая вырасла пры Лукашэнку, збольшага ня ведае пра жнівень 91-га. Для яе не было зразумела, сёлета ў жніўні ці ў ліпені было 25 гадоў незалежнасьці. А хто найбольш скарыстаўся незалежнасьцю?
Голубеў: Калі сьвяткаваць дзень незалежнасьці — гэтае пытаньне яшчэ будзе вырашацца нашымі гісторыкамі і палітыкамі. У нас ёсьць даты — 25 сакавіка, 27 ліпеня, 25 жніўня. Можа, яшчэ дата якая ўзьнікне, калі мы, я спадзяюся, прымем новую Канстытуцыю, у якой будуць больш прапісаныя гарантыі незалежнасьці. Можа, і там вызначым гэты дзень. Але тое, што гэта ня будзе дзень вызваленьня Менску, я ўпэўнены. Чаму дзень вызваленьня Менску, а ня дзень вызваленьня ўсёй Беларусі ад нямецка-фашысцкіх захопнікаў? Што, за Менскам ужо не Беларусь? З другога боку, калі гаварыць пра незалежнасьць, то я магу ўжыць выраз «Historia magistra vitae», гісторыя — настаўніца жыцьця. Сёньня каля ўлады вельмі многа тых людзей, якія выступалі супраць незалежнасьці. Яны за 25 гадоў навучыліся, пабачылі каштоўнасьць незалежнасьці і цяпер гатовыя бараніць незалежнасьць, можа, больш рашуча, чым мы 25 гадоў таму. І гэта добра. Выйграў народ, выйграла нацыя, беларусы атрымалі сваю дзяржаву, яны яе маюць. Як бы ні ішлі працэсы, мы дзяржаву пабудавалі, мы пабудавалі эканоміку, мы пабудавалі армію, якая можа бараніць інтарэсы гэтай дзяржавы. Цяпер нашы вайскоўцы павінны бараніць незалежнасьць ад любога агрэсара. І гэта якраз тое, на што я спадзяваўся. Беларуская дзяржава ёсьць, яна разбудоўваецца, і я ўпэўнены, што яна ня зьнікне.
Соўсь: У якой ступені незалежнасьць Беларусі — гэта вынік высілкаў апазыцыі, а ў якой ступені так склаліся абставіны?
Голубеў: Калі б не было незалежніцкага руху пры канцы 19-га стагодзьдзя, не была бы абвешчаная Беларуская Народная Рэспубліка, не была б абвешчаная БССР, калі б не было людзей, якія выступалі за незалежнасьць, якія стварылі Беларускі Народны Фронт і стварылі фракцыю, якая змагалася за незалежнасьць, я ня ведаю, ці была б абвешчаная тады незалежнасьць і ці мы б ня сталі часткай Расеі. Тым, хто не змагаўся ці змагаўся супраць, проста гаварыць. На іх гэтая незалежнасьць звалілася. Мы, дэпутаты апазыцыі — я сур’ёзна гэта кажу, я не баюся гэтых словаў, гэта ня патас, гэта праўда, — мы за гэта змагаліся. Мы ня ведалі, чым гэта скончыцца для нас, але незалежнасьць Беларусі — для нас гэта была ідэя, гэта быў ідэал. І мы змагаліся, і мы дабіліся. І мы перамаглі ў гэтым, і Беларусь стала незалежнай дзяржавай. Можа, камусьці ня хочацца прызнаваць, што гэта зрабілі мы, а яны цяпер гэтым карыстаюцца. Але гэта так ёсьць. І гісторыя рана ці позна расставіць ацэнкі, адзнакі і назаве прозьвішчы тых людзей, якія найбольш зрабілі для незалежнасьці.
Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?
Голубеў: Уся Апазыцыя БНФ.
Соўсь: Давайце вернемся ў студзень 1991 году. Вы езьдзілі тады ў Вільню падтрымаць літоўцаў у змаганьні за незалежнасьць. І нават з Аляксандрам Лукашэнкам вы туды езьдзілі, падаецца...
Голубеў: Я некалькі разоў езьдзіў падтрымаць літоўцаў. Першы раз мы зь Зянонам Пазьняком і Вінцуком Вячоркам паехалі, калі Літва заявіла пра выхад з СССР і прэзыдыюм Вярхоўнага Савету БССР прыняў заяву, што ў такім выпадку Вільня і Віленскі край павінны былі быць вернуты да Беларусі. І хоць юрыдычна ўсё было сказана правільна, палітычна гэта было супрацьпастаўленьне Беларускай ССР Хэльсынскім працэсам, бо мы ішлі за перагляд пасьляваенных межаў. Ландсбэргіс запрасіў нас, мы зрабілі заяву, што дэмакратычная Беларусь і дэмакратычная Літва будуць весьці такую палітыку, каб Вільня была адкрытая аднолькава і для беларусаў, і для літоўцаў. Я ўпэўнены, што калі ня будзе мяжы, Вільня будзе для нас яшчэ больш адкрытая.
Соўсь: А калі быў штурм тэлевежы, як аказалася, што вы туды прыехалі разам з Аляксандрам Лукашэнкам?
Голубеў: Была адпраўленая дэлегацыя Вярхоўнага Савету на чале зь Нілам Гілевічам, і я быў у складзе гэтай дэлегацыі. Другая машына паехала адразу, у ёй былі дэпутаты апазыцыі, там былі Сяргей Навумчык і Барыс Гюнтэр. І паехалі два сябры (яны тады сябравалі) — Генадзь Карпенка і Аляксандар Лукашэнка. Яны паехалі на машыне Карпенкі. Але дзе яны былі? Я іх ня бачыў на мітынгах, ня бачыў у Вярхоўным Савеце Літвы. Кажуць, што ў іх былі сустрэчы ў вайсковых частках. Каго яны падтрымлівалі, я ня ведаю. І калі мы потым размаўлялі з Даляй Грыбаўскайце, то яна сказала, што Аляксандар Лукашэнка казаў, што ён таксама быў на барыкадах. Можа, і быў. На тых, на якіх я быў, я яго ня бачыў.
Соўсь: Ці вы ўсьведамлялі ў 1991 годзе, хто такі Лукашэнка, кім ён можа стаць і якой стане Беларусь пры Лукашэнку? Ці бачылі вы ў ім такі патэнцыял?
Голубеў: Папраўдзе, не. Ён гісторык. Ён адзіны з дэпутатаў Вярхоўнага Савету, які папрасіў, каб я яму падпісаў сваю манаграфію па кандыдацкай дысэртацыі. Праз тыдзень, яе ўважліва прачытаўшы, ён са мной размаўляў, як можна гістарычны вопыт па падтрымцы сялянскіх гаспадарак выкарыстаць. Ён выступаў па ўсіх пытаньнях. Ён хацеў быць лідэрам і ў камуністычнай партыі, і ў «Дэмакратычным клюбе», ён гатовы быў быць лідэрам і ў БНФ. Ён быў актыўны чалавек, але тады ня бачылася ў ім задаткаў сапраўднага лідэра, чалавека, які разьбіраецца ва ўсіх пытаньнях. Цяпер ён разьбіраецца ва ўсіх пытаньнях, можа кіраваць усім і кіруе ўсім. Я, на жаль, тады гэтага ня бачыў. Адкрыта кажучы, я недаацэньваў. Атрымалася так, што пасьля прынясеньня прысягі пасьля першых прэзыдэнцкіх выбараў Аляксандар Рыгоравіч падышоў да мяне і сказаў: «Валянцін, прыходзь заўтра. Будзем глядзець, як кіраваць, якія каму пасады». Я яму сказаў: «Не, не прыйду, у нас з табой розныя падыходы». Я слушна зрабіў, бо нельга ісьці ў каманду з рознымі падыходамі, розным бачаньнем разьвіцьця дзяржавы ў палітычнай і эканамічнай сфэры. Тым, хто пайшоў, было вельмі некамфортна. Я не магу, напрыклад, выступаць толькі крытычна. За гэтыя 25 гадоў Беларусь шмат чаго дасягнула, яна стала дзяржавай, у тым ліку дзякуючы палітыцы Лукашэнкі, і слушнай, і, з нашага пункту гледжаньня, у некаторых сэнсах няслушнай. Я цяпер па-іншаму ацэньваю пэрыяд усталяваньня аўтарытарызму на пачатку 90-х гадоў. Толькі дзякуючы аўтарытарызму змаглі перамагчы рэкет, бандытызм і не дапусьціць сюды расейскі, амэрыканскі капітал. Мы ў гэтым выйгралі ў параўнаньні з той жа Літвой. Але калі так разважаць, як я цяпер, можна сказаць, што пры Гітлеру былі добрыя дарогі...
