Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Ганчарык: Не. Не гатовы былі. Трэба загадзя рыхтавацца — структуры, фінансавае забесьпячэньне, людзей падабраць — каб памылак не было. Таму што памылак было шмат. Ня тыя людзі...
Соўсь: А хто былі ня тыя людзі?
Ганчарык: Усе прозьвішчы не назавеш. Прыліпалаў хапала. Аспрэчваць? Не былі гатовы. Я памятаю тую плошчу...
Соўсь: І плошчай гэта было цяжка назваць...
Ганчарык: Потым быў тэракт у Амэрыцы. Гэта ўсё адбілася. Нам не хапіла часу падрыхтавацца да выбараў, таму што адзіны кандыдат зьявіўся, калі да выбараў заставалася 18 дзён. І час быў страчаны. Тыя, хто адказваў за гэта, не зрабілі тое, што патрэбна было рабіць.
Соўсь: А ці можна было раней выбраць адзінага кандыдата? Чаму так атрымалася?
Ганчарык: Бяда нашай дэмакратычнай апазыцыі, якую я паважаю, нягледзячы ні на што...
Соўсь: Да якой належыце...
Ганчарык: Так. Бяда ў тым, што вельмі шмат часу ідзе на ўсялякія размовы і пошукі згоды. Гэта было цяжка... Прыходзілася ўсё расказваць, як трэба рабіць. А хто будзе рабіць? Вось гэта было галоўнае... Я да таго, што ў «пяцёрку» трапілі людзі, якія зарэкамэндавалі сябе не найлепшым чынам. Што было, тое было. Выбіраць не прыходзілася.
Соўсь: Ці адпомсьцілі ўлады за ўдзел у выбарах вам ці вашай сям’і?
Ганчарык: Лукашэнка казаў: «Чаго Ганчарык лезе ў палітыку? Калі ў яго ўсё добра дома, у сям’і, то навошта?» Няўжо ў палітыку ідуць тыя, у каго дрэнна ў сям’і? Сказаць, што была помста, я не магу. Але што адбілася на маёй сям’і, гэта факт. Калі прыходзілася шукаць працу, прозьвішча Ганчарык адмоўна ўзьдзейнічала. Не пасадзілі і добра. Былі дробныя пакасьці. Праз два месяцы пасьля выбараў мяне выклікалі ў пракуратуру, у 2002 годзе ізноў выклікалі ў пракуратуру, у 2003 годзе — у Сьледчы камітэт. Усё было зьвязана з выбарамі 2001 году. І апошняя кропка была ў 2004 годзе. Калі я спрабаваў зарэгістравацца кандыдатам у народныя дэпутаты ў Палату Прадстаўнікоў, мне было адмоўлена. Прычына — пяць прозьвішчаў з тысячы прызналі несапраўднымі. Мы сустрэліся з гэтымі людзьмі, яны ізноў пацьвердзілі, што гэта іх подпісы. Вярхоўны суд прыняў «Саламонава рашэньне»: два подпісы — сапраўдныя, тры — не. І адмовілі ў рэгістрацыі. Я тады меў гутарку са старшынёй участковай камісіі. Ён, па-свойму сумленны чалавек, сказаў: «Уладзімер Іванавіч, вы ж разумееце».
Соўсь: Перад інтэрвію я зазірнула на сайт Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі і нідзе не знайшла інфармацыі пра вас, кіраўніка гэтай структуры цягам амаль 15 гадоў. Расповед пра найноўшую гісторыю беларускіх прафсаюзаў там пачынаецца са зьезду 2002 году, які, цытую «зьняў напружаньне ў працоўных калектывах Беларусі, паклаў канец крызісным зьявам у прафсаюзным руху», на якім абралі страшынём Леаніда Козіка. Ці былі ў вас нейкія кантакты з прафсаюзным кіраўніцтвам за ўсе гэтыя гады? Напрыклад, запрасілі на ўрачысты сход як былога старшыню, павіншавалі з юбілеем, запыталіся парады...
Ганчарык: Што вы, не. З сябрамі, якія засталіся, кантакты падтрымліваем, але каб запрашалі, што вы... Прыйшоў новы кіраўнік, і гісторыя прафсаюзаў Беларусі пачалася зь яго.
Соўсь: Мая знаёмая працуе на высокай пасадзе ў Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі, яна ўдзельнічала ў пасяджэньнях у Жэнэве, дзе шмат крытыкавалі Беларусь за ўціск незалежных прафсаюзаў і парушэньні правоў працоўных. На мае крытычныя заўвагі, што ў Беларусі няма сапраўдных прафсаюзаў, яна мне адказала: «А іх нідзе няма». Ці вы згодныя?
Ганчарык: Не. У розных краінах прафсаюзы выконваюць роўныя функцыі. У такіх краінах, як у нас, прафсаюзы падуладныя. Але асноўная задача прафсаюзаў — гэта абарона правоў працоўных. І ў Эўразьвязе прафсаюзы гэтым займаюцца нядрэнна. Справа ў тым, што калі мы стваралі прававую аснову прафсаюзаў, калі закладалі асновы сацыяльнага партнэрства, мы ўсё ж разумелі, што галоўная мэта і задача дзяржавы — павышэньне прадукцыйнасьці працы, а задача прафсаюзаў — павышэньне аплаты працы. Тут могуць быць і кампрамісы, і супрацьстаяньне, яны могуць дахадзіць да масавых дзеяньняў, могуць за сталом вырашацца, але гэтага ў нас няма. Чым заўгодна займаюцца прафсаюзы. Я паважаю культуру, але гэта не іх асноўная функцыя.
Соўсь: Што вы лічыце сваім найвялікшым дасягненьнем на пасадзе кіраўніка Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі?
Ганчарык: Была нядрэнная прававая база. Яна дагэтуль ёсьць. Прафсаюзы станавіліся самастойнымі. Можна крытыкаваць, але ўлада была вымушаная з намі лічыцца, у тым ліку і прэзыдэнт. Я не адкрываў нагой дзьверы ў ягоны кабінэт, але тое, што ён прыслухоўваўся — гэта факт. Ён мне аднойчы сказаў: «Вы бадайцеся з урадам, а я, як мудры, буду наверсе». Але так не атрымалася. Як толькі мы браліся за ўрад, адваротны працэс пачынаўся.
Соўсь: Ці запатрабаваны ваш досьвед? Чым займаецца цяпер Уладзімер Ганчарык?
Ганчарык: Больш хатнімі справамі. Падтрымліваю сувязі з незалежнымі прафсаюзамі, з Ярашуком, Бухвоставым, з Фэдэрацыяй прафсаюзаў Расеі. За гэты час напісаў дзьве кнігі, адну пра прафсаюзы, другую — пра выбары ў Беларусі. Я параўнаў выбары 2001-га і 2006-га і прыйшоў да высновы, што нашай апазыцыі не хапае яднаньня. І яшчэ... Ня трэба адмаўляцца ад тых людзей, якія ўдзельнічалі ў выбарах, якіх вы самі вылучалі. Са мной было зразумела — не прыйшоўся ні да ўлады, ні да апазыцыі. А потым былі людзі, якія маглі быць на чале апазыцыі. Той жа Мілінкевіч, той жа Казулін. Гэта ж больш падрыхтаваныя людзі, чым хуткасьпелкі, якія выскоквалі. Не атрымалася. Гэта таксама вялікая памылка. Так нельга.
Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?
Ганчарык: Мой прынцып — не ствары сабе куміра. Я паважаю сумленных людзей, якія робяць сваю справу на карысьць Беларусі, у тым ліку і ў апазыцыі. Гэта самае галоўнае. А кожны выбірае па сабе жанчыну, рэлігію, дарогу і каму служыць — д’яблу ці прароку. Я на баку тых, хто служыць прароку.
Валянцін Голубеў пра незалежнасьць, Лукашэнку на віленскіх барыкадах і запіс зьбіцьця дэпутатаў у 1995-м
У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — гісторык, дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня Валянцін Голубеў. Адзін з аўтараў дэклярацыі аб сувэрэнітэце Беларусі, прынятай у 1990 годзе, Валянцін Голубеў быў жорстка зьбіты падчас галадоўкі дэпутатаў ВС 12-га скліканьня супраць рэфэрэндуму аб зьмене сымболікі ў 1995 годзе.
Ганна Соўсь: У гэтай студыі перад вамі быў Сяргей Антончык, таксама дэпутат Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Пасьля запісу я пачула вашу прыватную гутарку пра пэнсіі дэпутатаў, якія галасавалі за незалежнасьць. Сяргей Антончык спачатку меў пэнсію 1 мільён 200 тысяч рублёў (да дэнамінацыі), потым яму яе падвышалі некалькі разоў, і цяпер ён мае 220 рублёў пэнсію...
Валянцін Голубеў: А я маю 280 рублёў. Гэта працоўная пэнсія. Чамусьці яна зьменшылася ў параўнаньні зь іншымі маімі калегамі. Але хапае.
Соўсь: Валянцін Фёдаравіч, адкажыце як гісторык, а ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?
Голубеў: Мог. Пра гісторыю нельга разважаць, магло быць так ці інакш. Але я думаю, што Савецкі Саюз мог існаваць толькі як цалкам паліцэйская дзяржава. Калі б былі ўжытыя вайсковыя, рэпрэсіўныя мэтады застрашваньня, магчыма, СССР праіснаваў бы 10, 15, можа, і 20 гадоў. Але гэта была б сапраўды паліцэйская дзяржава. Пайшлі працэсы нацыянальнага будаўніцтва балтыйскіх дзяржаў, першая іх падтрымала Грузія, потым, як ні дзіўна, Малдова, і толькі потым Украіна, Расея і Беларусь, і гэтыя працэсы сталі ўжо незваротнымі. Калі б улады СССР ужылі большыя рэпрэсіі, ці маглі б яны яшчэ ўтрымацца? Магчыма, маглі б. Мы бачым цяпер, што памкненьні да свабоды і дэмакратыі ў шмат якіх постсавецкіх краінах душацца з дапамогай сілы, прычым якраз у тых былых савецкіх рэспубліках, дзе больш засталося савецкасьці. І мы можам бачыць, што такім чынам Савецкі Саюз яшчэ пэўным чынам і жыве, але з дапамогай сілы.
Соўсь: Як вы мяркуеце, а чаму ў Беларусі проста не была абвешчаная незалежнасьць, як гэта адбывалася ў многіх іншых постсавецкіх рэспубліках? Чаму ў нас такая складаная формула — наданьне сілы закону Дэклярацыі аб сувэрэнітэце? Чаму ў нас не праводзілі рэфэрэндуму аб незалежнасьці, як, напрыклад, ва Ўкраіне?
Голубеў: Па вялікім рахунку, мы ішлі тым жа шляхам, як і ўсе саюзныя рэспублікі. Толькі балтыйскія дзяржавы гэта зрабілі раней, але ў іх было на што спасылацца. У іх былі да гэтага і дэклярацыі, і Канстытуцыі незалежных дзяржаў. У 1990 годзе якраз атрымалася, што Расея, Украіна (праўда, праз рэфэрэндум) і Беларусь адна за адной празь некалькі дзён заявілі пра тое, што мы хочам быць незалежнымі. Чаму не адразу? Таму што яшчэ існаваў Савецкі Саюз. Можна было толькі яшчэ сказаць, што мы зьбіраемся рабіць. Проста выйсьці з СССР — мэханізму, працэдуры не было. І добра, што мы прынялі гэтую дэклярацыю. Мы спачатку заявілі пра тое, чаго мы хочам, і пры першай магчымасьці мы зрабілі яе асноўным законам сваёй краіны.
