Борис Кагарлицкий - Сборник статей и интервью 2004-05гг. (v1.1)
А. НОРКИН - Власти удалось снивелировать конфликт по монетизации. Все.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Не совсем. Конфликт им, конечно, удалось в тот момент погасить. И, собственно говоря, ничего лучшего мы не ожидали. Просто как человек, который участвовал в этих…
А. НОРКИН - Может быть, надо было кого-то в отставку отправить…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я думаю, кстати говоря, это бы абсолютно ничего не изменило. И как человек, который участвовал в событиях января, правда, не на первых ролях, я могу сказать, что для января было очень важно на психологическом уровне, что вообще власти пошли на какие-то уступки. Потому что годами в каком-то смысле в России столетиями народу внушали, что власть никогда ни от чего не отступает. Согласны, не согласны, протестуете, не протестуете, паровоз все равно едет. А вот вдруг паровоз остановился и начал пятиться. И это был огромный психологический эффект. В этом смысле была очень большая победа. А что касается дальнейшего, то власть же курс не сменила. Она не отказалась от реформы образования, которая по существу представляет собой ликвидацию бесплатного общедоступного образования и в значительной мере наступление на ту часть среднего класса, которая платит сейчас за образование. Это затрагивает всех. Власть не отказалась от своих приоритетов в реформе ЖКХ. Власть не отказалась от вступления в ВТО, что чревато достаточно серьезными проблемами по линии безработицы. То есть мы не видим корректировку курса, мы видим готовность, в лучшем случае откупиться от протестующих, от конкретных групп интересов конкретными деньгами. Но это ведь на самом деле будет провоцировать только новые протесты. Потому что если мы видим, что за протесты как-то вознаграждают, если результат позитивен, то больше людей будет протестовать. Больше будут требовать. И это будет продолжаться до тех пор, пока не произойдет смена курса.
А. НОРКИН - Но это такое некорректное немножко сравнение, что с террористами нельзя вести переговоры, один раз с ними переговоришь, они все будут… Тут такая же история.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете, это именно так.
А. НОРКИН - Я говорю некорректно, потому что нельзя собственное население считать за террористов.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я считаю, что власть к населению и к террористам относится одинаково.
А. НОРКИН - Уже говорили, что политический шантаж, привезли людей на автобусах, вспомните…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я все это помню. Я как раз говорю, что это логика нашей власти. Кстати, к сожалению величайшему не только нашей отечественной власти, а во многих странах власть относится к населению как к чему-то враждебному, опасному и такому, с чем лучше бы и по возможности не иметь дело вообще. Поэтому большой разницы между террористами и населением с точки зрения чиновника нет.
А. НОРКИН - Ну, в демократических странах население опасно тем, что оно может отозвать чиновника, если он избран…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В демократических странах, к сожалению, чиновник тоже стремится при первой же возможности вырваться из-под контроля. Просто ему меньше дают таких возможностей. Но при первой же возможности он это делает.
А. НОРКИН - В общем, правильно ли я понимаю, что, наверное, основное это социальная тематика. Это не политика, не вопросы свободы слова, о чем журналисты любят говорить.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Извините, опять же мы абсолютно за свободу слова. Мы абсолютно за свободу выбора.
А. НОРКИН - Нет, я не говорю, что вы против. Я говорю, что во главе угла ставятся социальные проблемы.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я бы сказал так, что для нас свобода слова среди прочего это свобода прямо говорить о социальном угнетении, и о тех социальных проблемах, которые существуют. Свобода выбора это в том числе и свобода реально формировать политические движения, которые представляют те, кто угнетен.
А. НОРКИН - Я просто имею в виду, что люди вышли на улицу не из-за того, что какую-то газету закрыли, а потому что…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Совершенно верно. Это абсолютно принципиально.
А. НОРКИН - Кстати, очень многие обижались: а почему нас по телевизору не показывают.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Это правильно. Но в том-то и дело, что как только вы начинаете протестовать по социальным вопросам, выяснятся, что для вас важна и свобода слова. Потому что когда вы протестуете против того, что вас социально ущемляют, тут вы обнаруживаете, насколько нужна свобода слова, свобода печати и так далее. Она вам вдруг становится очень нужна. В этот момент.
А. НОРКИН - С кем вы будете готовы, скажем так, работать вместе? Относительно недавно другой фронт появился, где Гарри Каспаров и там тоже настрой очень жесткий. Сегодня в «Независимой газете» интервью Каспарова, что нужен демонтаж режима. Вы тоже говорите о том, что нужно менять власть. Вот как с этим фронтом? Вообще, не много ли фронтов у нас в последнее время стало?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, немного, во-вторых, в действительности происходит, что называется, перегруппировка политического пространства. Старые партии, организации находятся в упадке, появляются новые. Надо смотреть не вообще на количество партий и организаций и движений и фронтов, которые возникают, а на то, сколько у нас появляется, и какие у нас появляются новые политические силы. Они, видимо, будут определять общественно-политическую жизнь в ближайшие месяцы и годы. И в этом плане все вполне логично. Либеральная оппозиция организовалась, она организовалась вокруг Каспарова, мы с ними можем быть согласны…
А. НОРКИН - Я бы не торопился говорить, что она организовалась.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Может быть, она организуется, кстати, вокруг Касьянова. Тогда будет немножко другой расклад, на это надо смотреть. Но пока на сегодня она организуется вокруг «Комитета-2008». Но, так или иначе, происходит этот процесс.
А. НОРКИН - Они для вас скорее партнеры или конкуренты или соперники?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Знаете, во многих отношениях они для нас противники. Но противники на политическом, безусловно, поле.
А. НОРКИН - В идеологии?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В идеологии. И мы считаем, что то, что они предлагают для страны может обернуться очень серьезными проблемами, но это не значит, что мы должны отказываться от борьбы с нынешней властью из-за того, что мы не согласны с Каспаровым. Понимаете. И речь идет об очень простых вещах. Если, например, нарушаются чьи-то конкретные права, то есть, попросту говоря, человека незаконно схватили и потащили в милицию или посадили в тюрьму, то мы будем защищать его права, независимо от того, кто это: либерал, консерватор, социалист, коммунист и так далее. Это относится к вопросу о свободе печати и так далее. Это принципиальные демократические вопросы, которые для нас абсолютно неделимы. Но в политическом плане, конечно, мы с либералами находимся на разных полюсах и более того, повторяю, мы видим в них определенную угрозу именно с точки зрения демократии. Мы помним как та же либеральная команда, когда она реально была у власти, как она зажимала свободу слова для оппозиции в начале 90-х годов.
А. НОРКИН - Хорошо, что касается «Родины», КПРФ и «лимоновцев».
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете, «лимоновцы» это не политическая организация.
А. НОРКИН - Вы так считаете?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я абсолютно в этом убежден. Это моя точка зрения.
А. НОРКИН - Ух, они на вас обидятся.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я это и Лимонову неоднократно говорил. Так вот это не политическая организация, это некая команда по устроению достаточно, на мой взгляд, бессмысленных протестов и беспорядков, потому что за этими протестами не стоит четкая программа четкая социально-политическая оппозиция, другое дело, повторяю, если «лимоновцы» сидят в тюрьме…
А. НОРКИН - Да, я только хотел спросить, что значит, вы не пойдете их защищать.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Пойдем, не потому что они «лимоновцы», а потому что любой человек, который незаконно осужден, нуждается в защите. Только по этому. Нам абсолютно враждебна их политика, но как говорил Вольтер: ваше мнение мне глубоко отвратительно, но я готов отдать жизнь за ваше право его высказать. Что касается КПРФ, то это, на мой взгляд, я сейчас говорю от себя, подчеркиваю, это в общем умирающая и разлагающаяся организация. И мы просто видим это достаточно четко в динамике от выборов к выборам, от событий к событию. А что касается «Родины», то это опять-таки серьезная угроза, потому что это попытка части бюрократии решить в самой же бюрократии создаваемый кризис за счет усугубления авторитарных тенденций в российском режиме тех самых, против которых, собственно говоря, мы и протестуем.
А. НОРКИН - Но не слишком ли, не обижайтесь, пожалуйста, самонадеянно, понимаете. «Родина» это такой обюрокраченный проект, КПРФ вырожденцы…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - «Родина» это не обюрокраченный проект. «Родина» это проект бюрократии. Это разные вещи.
А. НОРКИН - Хорошо. «Лимоновцы» пустые, либералы угроза. То есть вы вообще одни остаетесь.
