Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Когда эти силы перехлестывают через национальные границы, слабые государства становятся еще более слабыми. Они теряют контроль над своими территориями, и туда приходят наркокартели, террористы и так далее. Слабеющее государство не может управлять своими гражданами и обеспечивать им то, что государство должно обеспечивать, — а это усиливает внутреннее брожение.
Да, мир изменяется. И нам нужно обратить особое внимание на вопрос, как и с кем следует сотрудничать для решения названных проблем, потому что в одиночку мы их решить не можем. Я бы сказал, что действие глобализации аналогично действию индустриализации двести лет назад. Индустриализация создала современное национальное государство: крупные отрасли промышленности требовали регулирования. Возникшими силами следовало управлять — для того и возникло современное государство.
Ныне глобализация оказывает то же воздействие, но в противоположном направлении.
Она сокращает возможности национального государства, и потому возвышение Китая или Индии вовсе не походит на то, что было сто лет назад. Это совсем другой мир. Я сказал бы, что мы еще при жизни нынешнего поколения можем увидеть конец межгосударственных войн как формы разрешения противоречий. Вместо этого будут происходить беспорядочные конфликты, в которых великие державы если и примут участие, то чужими руками или, возможно, в альянсе с другими странами. Характеристика мира в терминах полюсов силы будет становиться все менее и менее адекватной. Она не только не будет верно описывать структуру мира, но и мало что нам даст для выбора образа действий, необходимого для достижения наших целей.
ИГНАТИУС: Збиг, вы один из авторов идеи Трехсторонней комиссии. это вы придумали, как свести вместе различные... полюса, если хотите, и как заставить их взаимодействовать и сотрудничать. Что вы скажете сейчас по этому поводу? Ведь мы теперь живем в мире, где возникают и набирают мощь новые державы. Еще при жизни нашего поколения одной из сил, изменяющих мир, станет Китай. По крайней мере так думает большинство.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, это, конечно, верно. Следует осознать, что та мировая политическая система, которая существует сейчас, была в значительной степени сформирована между сорок пятым и пятидесятым годом, когда действовали совершенно иные силы. Поэтому первым делом следует приспособить существующие мировые институты к новым реалиям, в частности — к укреплению таких государств, как Китай, Индия и Япония, и уже Индонезия на горизонте. И учесть еще, что все это происходит на фоне политического пробуждения народных масс, беспокойных и переменчивых. Они все сильнее давят на мировую политическую систему и создают угрозу, о которой говорил Брент: возникновение самых разных конфликтов, охватывающих мир, как лесной пожар, переносимый ветрами через границы.
В таком мире главное — эффективное политическое управление. И я думаю, что для такой широкой демократии, как Америка, эта цель будет очень трудно достижима — отчасти еще и потому, что наша общественность на удивление плохо информирована о сущности этих новых реалий: люди не желают видеть дальше собственного двора. Кроме того, ни наши дипломаты, ни наше руководство в последние годы не были склонны участвовать в консенсуальном распределении ответственности, которого требует современная эпоха. Взгляните на колебания, зигзаги нашей линии в вопросе контроля климата и глобальной экологической обстановки. Или в вопросах борьбы с бедностью и социальными диспропорциями. Я считаю, что мы стоим на пороге периода, когда политикам придется учитывать все многообразие нового, сложно устроенного мира.
ИГНАТИУС: Брент, вы разделяете это мнение?
СКОУКРОФТ: Более чем. И я считаю, что мир просто требует от нас того, чем мы на данный момент не располагаем: новых инструментов работы. Вы можете мне возразить: а как же международные организации? ООН? Но ООН — очень слабый инструмент. Она создавалась в совершенно других условиях. В сегодняшнем мире нам вряд ли удалось бы создать ООН.
ИГНАТИУС: Почему? Люди стали настолько нетерпимы друг к другу?
СКОУКРОФТ: Безусловно.
ИГНАТИУС: Збиг, вы согласны?
БЖЕЗИНСКИЙ: Да.
СКОУКРОФТ: И есть еще один новый момент. В ООН именно сейчас, например, ощущается... назовем это развивающимся миром, — так вот, ощущается, что ООН управляется развивающимся миром и в его интересах. И так как именно развивающийся мир управляет бюджетом и персоналом, он будет препятствовать переменам в ООН, как это случилось два года назад, когда Кофи Аннан попытался реформировать ООН, сделав ее более эффективной. (Конечно, главным виновником пропала были США, представившие более семисот поправок к его предложениям за несколько дней до рассмотрения.) Как бы там ни было, но многие из имеющихся механизмов устарели, а создавать новые очень трудно. Вот и барахтаемся.
ИГНАТИУС: Я сидел в Тегеране на пресс-конференции президента Ахмадинежада и слышал, как он говорил иранской аудитории, что Организация Объединенных Наций была создана державами, переживающими ныне упадок: США и их союзниками 1945 года. Поэтому сегодня ООН нелегитимна. Нужны новые организации, представляющие расцветающие государства —такие как Иран и Китай. Так что эта мысль пришла в голову не только нам.
СКОУКРОФТ: Список можно продолжить. Посмотрите на все наши учреждения — сколько из них устарели. Начнем хотя бы с министерства обороны. Мы сейчас, как никогда, готовы воевать во Второй мировой войне. ЦРУ было создано и существовало ради одной-единственной цели — Советского Союза. Теперь оно изо всех сил старается разобраться, чем же им теперь заниматься.
В Афганистане находятся войска НАТО, но этот договор никогда не готовился к подобным операциям. Да еще и ООН. Получается, что мы не отошли еще от дурмана «холодной войны» и работаем с новым миром, используя институты, не для этого мира созданные.
ИГНАТИУС: То есть институты «холодной войны» мы пытаемся применить к проблемам, возникшим после и вследствие ее окончания.
СКОУКРОФТ: Да.
* * *ИГНАТИУС: Тогда давайте обсудим, каковы могли бы быть институты периода, который наступил с окончанием «холодной войны». Начнем с того, что говорил Брент. Промышленная революция в некотором смысле создала современную систему организации, иерархическую и бюрократизированную. Можно было бы сказать, что совершенство национального государства с его упорядоченной бюрократией было продуктом промышленной революции.
Таким образом, национальное государство росло и воевало в девятнадцатом веке, вело катастрофические войны двадцатого века, приведшие к созданию международных организаций. А эти организации оказались к некотором смысле еще более иерархичными. Оказались пирамидой государств, большой иерархической системой со многими и многими слоями. Это была глазурь на торте итогов Второй мировой войны. И вы уже сказали, что ООН и другие международные организации просто не успевают за проблемами реального мира.
В мире, который мой коллега Том Фридман называет плоским, эта пирамидальная иерархия сплющилась и каждый может контактировать с каждым. Все чаще я слышу от думающих людей, что нужны международные механизмы, действующие по одной и той же сетевой технологии, все чаще вижу, как спонтанно формируются ассоциации или сети стран, компаний, людей, неправительственных организаций, сосредоточенных на той или иной проблеме, как они начинают над ней работать и ее решать. Я хотел бы спросить вас: что вы думаете о переходе от иерархических и бюрократических международных организаций, которые у нас есть к организациям нового типа? Как могли бы эти организации выглядеть?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что мнение, будто описанный вами процесс — наша единственная альтернатива, звучит несколько упрощенно. Вполне можно приспособить и поменять под новые условия очень многие существующие институты. Нужно лишь изменить в них распределение полномочий. Если речь идет о Всемирном банке или Международном валютном фонде, это вполне реально.
Труднее будет модифицировать ООН, особенно Совет Безопасности. Страны — обладатели особого статуса наверняка попытаются блокировать любые изменения. Но я думаю, что даже в Организации Объединенных Наций со временем что-то поменяется. Или появятся альтернативные теневые учреждения.
Например, G8 — «Большая восьмерка» — больше не является работающим институтом. Она в значительной степени дискредитирована, потому что первоначально создавалась как организация ведущих демократических государств мира. Но вполне можно было бы создать G14 или G16 важнейших мировых стран, куда вошли бы такие азиатские страны, как Япония, Индия и Китай, а также Бразилия, Мексика, Южная Африка и т.д. И пусть у этой организации не будет статуса Совета Безопасности, все же со временем она может приобрести вес, если начнет ответственно разбираться, например, с некоторыми из проблем Дарфура или другими региональными вопросами.
