Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
ИГНАТИУС: Это врезалось в память, потому что пока вы там думали о сквозном контроле ядерных боеприпасов, мусульманские боевики, вооруженные резаками для картона, сообразили, что можно ударить в здание заправленным под завязку самолетом и снести его. Позвольте мне задать вот какой вопрос: одиннадцатое сентября выбило из равновесия американский гироскоп — это было большое потрясение. Но говорят, что гироскоп, если вращается достаточно быстро, восстанавливает направление своей оси вращения. Можно по нему стукнуть от души, но если он вращается, он все равно вернется в исходное состояние. А наш гироскоп болтается и болтается, все дальше отклоняясь от нормального направления, а возвращаться и не думает. Вот я и спрашиваю: считаете ли вы, что это так, и если да, то почему?
СКОУКРОФТ: Аналогия интересная. Гироскоп был сбит. нет вопроса. Никаких таких войн в нашей стране не бывает и не может быть; когда мы воюем, мы это делаем в других местах. И потому для американцев потрясение оказалось очень сильным.
И вот это потрясение в сочетании с огромным чувством превосходства, которое мы у себя взлелеяли, побудило нас к действию. У нас, сказали мы, есть колоссальная мощь. И пока она у нас есть, мы должны перекроить мир, начиная с Ближнего Востока, этого беспокойного региона. Вот главная причина, приведшая нас на этот путь: желание использовать свое преимущество в силе и резкое осознание, насколько мир стал хуже со времени окончания «холодной войны». Одиннадцатое сентября было огромной неожиданностью. Обстановка резко ухудшалась, надо было что-то делать, и у нас были силы сделать это самим. И мы сочли, что времени консультироваться с друзьями и союзниками нет. Сами справимся.
ИГНАТИУС: Збиг, а ваше мнение?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я помню, как после одиннадцатого сентября все страны НАТО единодушно проголосовали за приведение в действие пятой статьи договора — впервые за все время его существования. А мы, по сути, сказали: «Спасибо, не надо». Я часто спрашивал себя: «Что случилось бы, сыграй мы по-другому? Если бы мы, конечно, осудили одиннадцатое сентября так, как следовало, — а президент именно так и поступил, — и если бы мы тогда приняли предложение наших союзников и, опираясь на него, сделали в Афганистане то, что надо было сделать...
Мы свергли режим Талибана, который сам по себе против нас заговоров не строил. Это был злобный, фундаменталистский, реакционный режим, но он был ориентирован на себя. Однако согласно своему извращенному кодексу чести он должен был защищать тех, кому предложил гостеприимство, а именно — «Аль-Каиду», и потому объективно стал соучастником ее преступлений.
Поэтому мы с полным правом его свергли и изрядно потрепали «Аль-Каиду» — хотя, к сожалению, не довели это дело до логического конца. Допустим, что мы бы на этом остановились и этим бы ограничились. Предположим, что мы бы не создали атмосферу страха, подозрительности и — должен с прискорбием констатировать — обмана относительно Ирака и Саддама.
Если бы вместо этого мы настойчиво искали способ решения израильско-палестинского конфликта, пытаясь тем самым убрать главный источник антиамериканизма среди арабов на Ближнем Востоке, — тогда, возможно, не создалась бы столь плодородная почва для выращивания смертников вроде тех, кого послал против нас Усама бен Ладен. Если бы мы вместе с нашими союзниками выбрали этот образ действий — тогда, я думаю, мы были бы в несравненно лучшем положении.
ИГНАТИУС: Брент, Збиг сейчас, вспоминая, как через несколько месяцев после одиннадцатого сентября нас убеждали в том, что Ирак представляет для Америки реальную угрозу, использовал слово «обман». Вам не кажется, что это слишком сурово?
СКОУКРОФТ: Эго зависит от того, о ком мы говорим Я думаю, что служба разведки совершила ошибку, для разведки убийственную, но мы забываем, как легко ее совершить. Ошибка состояла в том, что они никогда не задавали себе вопрос: а если у Саддама все-таки нет оружия массового поражения? Можно ли объяснить его поведение чем-нибудь иным, и если да, то чем? Задним числом это стало понятно. Он боялся своих соседей, боялся собственного народа.
БЖЕЗИНСКИЙ: Он блефовал.
СКОУКРОФТ: И это имело большой смысл. Но что химическое оружие у него есть, мы знали. Он использовал его против курдов. Мы знали, что он пытается создать ядерное оружие. И, как мы обнаружили в девяносто первом году, он продвинулся в этом несколько дальше, чем мы предполагали. Так что мы были обеспокоены.
Но этот вопрос мы себе никогда не задавали и действовали на основании предположения. Все признаки, которые можно было интерпретировать разными способами, мы последовательно интерпретировали неверно — как выяснилось впоследствии. Кто-нибудь знал, что мы ошибались? Не знаю, может быть. Лично я не видел причин верить, будто у него в 2002 году было ядерное оружие. Но знать наверняка — нет, я не знал.
ИГНАТИУС: Вы оба известны тем, что у вас хватило смелости и прозорливости сказать накануне Иракской войны, что она будет ошибкой. Для сообщества экспертов по внешней политике это достаточно экстравагантный поступок — готовность потерять свое место и репутацию прагматичного специалиста, говоря: «Это для Соединенных Штатов нецелесообразно». Людям очень важно понять — для ориентировки хотя бы, — почему вы рассудили так, когда столь многие чувствовали иначе. Поэтому я попрошу каждого из вас объяснить, почему вы так высказались и каковы были ваши соображения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Последние лет двадцать меня все сильнее тревожило опасение, как бы нам не втянуться в воронку в этом регионе и не остаться в полном одиночестве, пытаясь одной только силой выстроить систему, которая силой построена быть не может. Выбрать дешевый с виду способ решения, который приведет к затратам, растущим вплоть до непосильных.
У меня не было никаких причин выступать адвокатом Саддама. Я даже сказал перед вторжением, что если бы мы могли организовать все международное сообщество на совместное с нами участие, я не увидел бы в наших действиях никаких проблем. Потому что тогда мы бы в определенном смысле повторили то, что сделали Брент и его босс лет за десять до того.
Но у меня было опасение, что мы на основе ложной информации или ложных суждений влезаем в авантюру с трудно предсказуемым результатом, которая пять лет спустя все еще требует от нас непосильных затрат — объективных, субъективных, финансовых, экономических, моральных, любых, — и они все растут и растут.
Я не знаю, что таит в себе будущее, но ситуация страшно неустойчива. Меня волнует, как бы не возник какой-нибудь инцидент, который втянет нас в войну с иранцами, растягивая наш фронт на Ирак, Иран и Афганистан. Меня тревожит, как бы мы не влезли и в Пакистан, возможно по вполне разумным причинам. Как бы нам не пришлось ударить по «Аль-Каиде» и тем ввязаться в пакистанскую неразбериху.
Но боюсь. что в этом предприятии мы останемся одинокими. Первая наша реакция была продиктована в значительной степени высокомерием: «Сами справимся». Мы отмахнулись от европейцев и даже сказали им: «Кто не с нами, тот против нас», — странно было слышать от американского президента фразу в духе Ленина. Вот по всем этим причинам у меня есть отчетливое ощущение, что одиннадцатое сентября — не только тактический успех Усамы, но и стратегическое поражение США, которое мы сами себе нанесли.
ИГНАТИУС: Брент, когда встал вопрос о вторжении в Ирак, вы поступили мужественно — не в общественном смысле, а в личном: я имею в виду вашу близость к семейству Буша. Когда вы решили высказаться в статье в «Уолл-стрит джорнэл», это было важным событием. О чем вы тогда думали? Каких последствий опасались в случае выбора этого пути?
СКОУКРОФТ: В основном меня беспокоила неоправданная поспешность принятия решений. О ядерном оружии я уже говорил — даже если у Саддама была ядерная программа, до оружия ей было ещё далеко, и времени для решения этого вопроса у нас было достаточно. Второй вопрос — отношение Саддама к «Аль-Каиде» и Усаме бен Ладену. Обвинения в том, что Саддам их поддерживает, казались мне абсурдными. Усама бен Ладен — религиозный фанатик, а Саддам был антиклерикалом. Партия Баас, насколько я понимал, была бен Ладену ненавистна. Поэтому я полагал, что сперва надо в этом разобраться. По сути, я держался того же мнения, что и в девяносто первом году: войти в Ирак проще простого, но как только мы туда войдем... Страна очень беспокойная, в которой нет никаких предпосылок для того, чтобы встать на путь демократии. И если мы туда влезем, проблем не оберешься.
