Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Сванидзе: Время, Анна Игоревна.
Филимонова: Начинаются активные консультации хорватского руководства. Германия и Ватикан продавили независимость Хорватии и Словении. Международный фактор признаёт независимость Боснии и Герцеговины, и разрешает ей, в условиях чудовищной гражданской войны, вступить в ООН. То есть, я хочу сказать, прежде всего, государственные структуры Ватикана и Германии были застрельщиками независимости, и все именно госструктуры поддерживали и признавали независимость Хорватии, Словении и Боснии и Герцеговины.
Кургинян: Значит, мы сейчас называем… Вы сейчас называете нам, как выглядела «циркулярная пила», которой «пилили»…
Филимонова: Да.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: …и какими были «ломы», которыми «взламывали». Но мы все должны считать, что это естественный процесс, что «машину» никто не трогал.
Филимонова: Да.
Сванидзе: Спасибо.
Филимонова: Ничего естественного не было. Затем, я ещё хотела отметить такой момент, что в 89 году в Германии проходили… в Германии, в горах Баварии проходили военные учения. Почему именно там? Потому что там природные условия максимально соответствуют природным условиям в Боснии. Там участвовали хорватские специалисты. Цель — это уничтожение живой силы, техники и коммуникаций противника. То есть Германия с 1989 года в активную фазу вступила, задействовала всё — деньги, пропаганду, военную… военных специалистов, то есть любую помощь для признания независимости этих стран. А вот в ходе конфликта на территории Хорватии и Боснии и Герцеговины мы видим в полной мере, как себя проявил внешний фактор. Первое, и главное…
Сванидзе: Если можно, кратко….
Филимонова: …пожалуй, это пропагандистский фактор.
Сванидзе: …отвечая на реплику Сергея Петровича.
Филимонова: Все массмедийные средства …Я продолжу с этим тезисом. Ну, действительно, то есть в обход всех международных… и существующей международно-правовой системы, и существующих договорённостей на тот момент, к 1991-му году, тем не менее Ватикан и Германия идут на нарушения и признают, продавливают даже независимость.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, пожалуйста, прошу Вас.
Млечин: Я когда услышал этот монолог про Ватикан, страшно, у меня аж мороз по коже.
Сванидзе: Вы боитесь Ватикана, Леонид Михайлович?
Млечин: Будто лет на 20, на 30 назад вернулся. Я не знаю, в какой степени Вы знаток немецких дел, можно ли я сошлюсь на нашего бывшего посла в Западной Германии, Федеративной Республике Германии, Юлия Александровича Квицинского, который в пору распада Югославии был первым заместителем министра иностранных дел Советского Союза? К сожалению, его нельзя сюда пригласить, он ушёл в мир иной. Я к нему с огромным уважением относился… Замечу, что Квицинский принадлежал, по мнению либералов, к числу «ястребов». Итак, если можно, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из воспоминаний российского дипломата Юлия Квицинского: «В Белграде меня принял министр обороны генерал Кадиевич. Он, как, впрочем, и многие другие югославские политики, усматривал за югославскими событиями руку объединившейся недавно Германии, которая добивается теперь расширения сферы своего влияния. Мне эти доводы казались не очень убедительными. Зачем немцам ради проникновения в Югославию устраивать кризис? Ведь Югославия сама настойчиво просилась в ЕС… В этом случае Германия получила бы максимальный доступ к югославскому рынку. Зачем же Германии захватывать какие-то порты, делить Югославию на части? Всё это как-то попахивало нафталином прошлых представлений». Из книги Ю. Квицинского «Время и случай», 1999 г.
Млечин: Ещё раз хочу обратить внимание, что Юлий Александрович Квицинский, покойный, был человеком очень жёстких взглядов….
Сванидзе: Господа…
Млечин: …и уж совсем не либералом. Вот только что господин Милошевич рассказывал о министре обороны Хорватии, который уже призывал вооружаться. Да если страна уже до такой степени развалилась, что в одной из республик уже вооружаются против другой, о чём мы говорим, какое тут иностранное вмешательство ёще нужно, если эти люди не хотят жить вместе. И они готовы сражаться за это. Какое ещё нужно иностранное вмешательство? Какое значение имеет, признает Ватикан, не признает? Люди воевать за это готовы. И они бы и воевали за это. Какой был смысл тогда во всём этом? При чём здесь Германия?
Милошевич: Вы знаете, извините, я… главная песня в Хорватии в 91-м, 92-м, и так далее, и 93-м годах была «Danke, Deutschland!» — «Спасибо тебе, Германия!». Скипе Месич, хорватский лидер, государственный и политический, не раз приезжал в Россию в высоких амплуа, написал книгу «Как я разрушил Югославию». Потом второе издание он переменил: «Как я разрушал Югославию» — ему сказали…
Млечин: Господин Милошевич, а разве Ваш брат не проводил переговоров, которые разрушили Югославию?…
Милошевич: И там описаны у него переговоры с Геншером, с Геншером, именно, что говорилось, что говорил ему Геншер, какие напутствия, и прочее…
Млечин: Ну какое это уже имеет значение, когда развалилось всё! Ну развалилось, уже люди…
Милошевич: Ну развалили та же Германия и Ватикан, потом перехватила Америка.
Млечин: Да какой Ватикан?! Какой Ватикан, когда сражались…
Милошевич: Слушайте, господин Млечин, Его Святейшество покойный Патриарх Павел написал, сербский…
Сванидзе: Время.
Милошевич: …написал Папе Войтыле, Каролю Войтыле 7 или 6 января 91 года письмо, что он, Римский Папа, и перед богом, и перед людьми ответственен как глава католиков в мире и как глава государства Ватикан за то, что происходит в Хорватии, что он допустил возвращение на сцену этих усташских элементов и такой идеологии.
Млечин: А разве не Ваш…
Милошевич: Он это написал — Патриарх Сербский, господин Млечин.
Млечин: Мы очень уважаем покойного патриарха, но разве не руководители Югославии, разве не Ваш брат покойный виноваты в том, что развалилась Югославия, в первую очередь, не сваливая на других эту ответственность?
Милошевич: Нет, он не виноват, он не виноват, он не виноват…
Филимонова: Позвольте, я скажу? Заподозрить Германию в отсутствии стратегического планирования и в отсутствии у неё дальнесрочного видения и понимания ситуации в разваливающейся Югославии? Германия с середины 80-х уже начала работать, как пылесос, что бы потом втянуть в орбиту своего влияния остатки бывшего соцлагеря. И самое главное, на наличие такого стратегического планирования указывает тот факт, что Германия сейчас получила на постъюгославском пространстве, об этом позже. Но, мне кажется, более чем недальновидно обвинять одного-единственного человека в умении завязать такую геостратегическую игру, применить такие приёмы… Ватикан, например, поставил хорватам «Калашниковых» на 2 млн. долларов, закупки шли через Бейрут, Германия поставляла громадное количество вооружения. То есть, я ещё раз повторю, на всех уровнях работали, от государственного…
Млечин: Что, Ватикан торгует оружием?! Это абсолютно новое слово…
Кургинян: А Вы первый раз узнаёте, что Ватикан торгует оружием?
Млечин: В современной жизни, сейчас?!
Кургинян: Ну конечно!
Млечин: Представьте хоть какое-то доказательство!
Филимонова: Я Вам пришлю материалы, конечно.
Млечин: Не веселые только картинки, а…
Кургинян: Мы Вам пришлём много материалов!
Млечин: …настоящие…
Кургинян: А вот это уже наше дело!
Млечин: Вот принесли бы сюда что-нибудь.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Тема очень сложная, очень важная, не потерявшая своей актуальности. Завтра слушания по теме Югославии 90-х годов будут продолжены. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Я ещё раз повторяю, завтра слушания по теме «Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?» будут продолжены в 21 час.
Часть 2Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. В эфире второй день слушаний по теме: «Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?».
