Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Надежда Бакулина, ветеран советско-финской войны: Ну, что-то существенного я ничего не могу сказать, потому что, во-первых, что я была тогда совсем молоденькой…
Млечин: Да, я видел на фотографии, да. Очень красиво выглядели, и сейчас прекрасно выглядите, да.
Бакулина: И дело в том, что всего-то я там работала в железнодорожных войсках медсестрой, фельдшером, ну это понятно. Раненых нам приносили…
Сванидзе: Повыше, если можно, повыше… Леонид Михайлович, у Вас замечательно получается — помогите даме.
Млечин: Ну, я могу сделать то же самое. Давайте я Вам подержу, а Вы только рассказывайте, да.
Бакулина: Ну, насчет раненых? Я помню, приносили, и были даже финны. Мы всё принимали, всех. Очень хорошо относились к нам они, и я помню, что я с финном — он по-русски говорил — я с ним разговаривала. Он говорит… ну, я не помню сейчас, как он ко мне обращался, но во всяком случае, очень мило, и я ему сделала перевязку, дала ему обезболивающее, и очень мило расстались — его потом забрали у нас. Но это было два или три раза, вот такие. А наши были обмороженные, в основном, — руки и ноги. Обмороженные были, потому что я помню, как я их отпаивала спиртиком. Потому что было немножечко спиртика — сказали «для растирания», но я это… хотя я и очень молодая была, а мне хотелось, чтобы их немножечко отвлечь, и я давала в мензурочке им спиртику немного. Ну, собственно говоря, мне там… я большой-то роли не играла. Про шубы. Вот сейчас сказали, я про шубы вспомнила. Я шубы не видала на наших… Может быть, там на фронте были, прямо в боях, а так шубы… у меня был бушлатик — он назывался. А шубу я получила на Второй мировой войне. Там была белая шубка, валенки большого размера, в которых я… в туфлях в них влезала, в эти большие, но это не относится к этому.
Сванидзе: Спасибо, Надежда Федоровна. Уважаемая Надежда Федоровна, уважаемый Георгий Иванович, спасибо вам огромное, что вы пришли к нам на программу, и дай вам Бог здоровья!
А мы завершаем слушания по советско-финской войне. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Советско-финская война — неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?» «Неудавшаяся экспансия» — это позиция господина Млечина, а «стратегическая необходимость» — это позиция господина Кургиняна. Пожалуйста, берите пульты, жмите кнопки. Первая кнопка — «неудавшаяся экспансия», вторая кнопка — «стратегическая необходимость».
Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования.
Неудавшаяся экспансия — 44%
Стратегическая необходимость — 56%
Сейчас — короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Советско-финская война — это эпизод уже начавшейся Второй мировой войны. В этом эпизоде СССР решил задачи, которые ставил. В частности, захватив часть финской территории, отодвинул границу от Ленинграда. СССР показал всему миру, что он не слабее Финляндии. Попутно СССР показал всем свою на удивление плохую подготовленность к войне. Плохую по всем статьям — наши потери значительно превышали финские. В Германии посмотрели на это, и сочли, что войну против СССР начинать можно. Таков главный итог советско-финской войны. Это мое личное мнение.
А теперь огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны Вы видите на экранах.
Неудавшаяся экспансия — 10%
Стратегическая необходимость — 90%
27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?».
Сразу после второй мировой войны выяснилось, что глава Югославии, герой войны Иосип Броз Тито строит свою страну под себя, а не под Сталина. Сталин до самой своей смерти не мог этого простить Тито. В СССР и после Сталина не могли определиться, что в Югославии — капитализм или социализм. Вроде власть скроена под одного человека, партия одна, диссидентов сажают, а гражданам можно ездить в капиталистические страны, и промтоваров много. В общем, со стороны в начале 90-х казалось, что выход этой страны из соцлагеря и вхождение в Европу будет лёгким. А получилось долго и кроваво. Итак — вопрос слушаний: «Бомбардировки Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
24 марта 1999 года Югославия подверглась бомбардировке со стороны НАТО. Войска альянса атаковали мосты, дороги, радарные установки, военный аэродром и промышленные предприятия страны. В крупных городах Сербии и Черногории было объявлено военное положение. По официальной версии, американцы вторглись на территорию суверенного государства для спасения косовских албанцев от геноцида со стороны правящего режима Слободана Милошевича. Югославские власти утверждали, что во время этой «спасательной» операции погибло едва ли не больше людей, чем в результате предполагаемого геноцида. Эксперты отмечают, что в 99-м году на Балканах НАТО бросил вызов всему миру. Это была первая наглядная демонстрация собственной мощи и нежелания считаться с международным правом и мнением ООН. Бомбардировки продолжались два с половиной месяца. Обвинения в геноциде были опровергнуты, а ООН не стала осуждать военные действия Штатов и приняла резолюцию о новом правовом статусе Косово. Результатом операции стал окончательный распад Югославии и строительство американской военной базы в городе Урошевац. Сегодня там располагается штаб-квартира группировки «Восток» под командованием США.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и к Млечину. В чём актуальность этой темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, актуализируйте тему.
Кургинян: Для меня случившееся в 1999 году — это самая большая катастрофа и самое большое преступление, случившееся на стыке веков. Это не просто преступление по отношению к одному народу, между прочим, безумно братскому по отношению к России. Это преступление по отношению к человечеству. И когда-нибудь это преступление будет осуждено. Самое циничное в этом преступлении заключается в том, что людей обвинили в том, что они сами совершили преступление. Как когда-то говорилось в басне Крылова: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Это чудовищно! Это преступление попрало все международные нормы. Мы оказались без права, понимаете, без международного права вообще. Потому, что это право оказалось раздавлено, уничтожено в ходе этих бомбардировок. И, наконец, последнее. Помните, наверное, эпиграф из Джона Донна к роману Хемингуэя «По ком звонит колокол»: «Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе». Это преступление имеет прямое отношение к нашей судьбе. Подумайте: распался Советский Союз — тут же начался процесс в Югославии. Эти бомбардировки — колокол, звонящий по нам. И давайте освобождаться от всяких иллюзий по этому поводу.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Актуализируйте тему.
Млечин: В этом зале никто никогда не будет защищать бомбардировки 99-го года. Но самое ужасное вот для нас состоит вот в чём: это был финальный аккорд югославской трагедии, которая растянулась на многие годы, и в нашей стране практически не обращали на это никакого внимания. Мы практически совсем не интересовались тем, каким болезненным и кровавым образом распадалась Югославия. Это здесь никого не волновало. Там убивали друг друга люди, там убивали друг друга целые народы, а мы этого совершенно не замечали. Я думаю, что актуальность этой истории состоит не только в том, что у нас на самом деле мало кто знает всю эту историю югославской трагедии — только так можно называть эти годы. Но и самое главный урок: югославская трагедия возникла потому, что к власти в республиках бывшей социалистической республики Югославия пришли националисты с очень красивыми словами. И они привели свои народы к гражданской чудовищной, кровавой войне, ещё помноженной на балканский темперамент. И это — страшный урок для всех тех, кто думает, что нет ничего дурного в националистической фразе, что нет ничего дурного в том, чтобы воспитывать, подогревать национальные чувства. На наших глазах это замечательное, процветавшее государство, самое процветавшее в социалистическом лагере — туда, даже, кто помнит, в советские времена, чтоб поехать, оформление было, как на капстраны: не очень то и пускали, что б мы не видели, как можно хорошо жить. И вот эта вот замечательная страна разрушила себя, и там погибло огромное количество людей. Потому что к власти пришли злобные националисты. И это главный урок, который мы должны извлечь для себя.
