Борис Кагарлицкий - Варварство, социализм или...
Елена Ведута: Ни та, ни другая. Да, в обществе живут разные люди, и я бы их поделила, грубо говоря, на два социальных слоя, хотя их гораздо больше. Есть те, которые думают о будущем и стараются подчинить свою жизнь тому, чтобы будущие поколения жили лучше. А есть те, кто живёт одним днём: схватил, украл, убежал. Таково наше общество. К сожалению, нельзя сказать, что следующая элита, приходящая во власть на смену предыдущей, становится лучше. Так вот, что касается интересов: они зависят от тех условий, в которые граждане попадают. Если ты знаешь, что поощряется труд творческий и твои знания и изобретения будут востребованы обществом, которое будет хорошо за это платить, то люди стремятся к знаниям. В таком обществе вперёд выходит технократ, который устремлён к изобретениям, к новациям и т. д. А если поощряется «урвать», убежать, прорваться в Думу, чтобы «попилить бюджет», то соответственно правят другие люди.
Что касается планирования, то это инструмент, координирующий информационные потоки. В управлении — два вида деятельности. Один — это координация информационных потоков, т. е. планирование, а второй — стимулирование людей к разработке напряжённых планов и их выполнения. Если мы будем увеличивать премиальный фонд для поощрения тех, кто изобретает и внедряет научно-технические достижения, то у людей появится потребность и больше учиться, и брать на себя более жёсткие плановые обязательства. Но планирование — это прежде всего не согласование интересов, а согласование информационных потоков. Поэтому, когда говорят «План — это ГУЛАГ» (мне так часто иностранцы говорили), то это — глубочайшая ошибка. Речь идёт о согласовании информационных потоков по выпуску и затратам продукции сточки зрения максимизации ускорения движения всей системы управления в желаемом направлении.
Вы говорили о демократическом планировании. Более демократического планирования, чем у нас, не было нигде в мире. Всегда составление плана шло снизу. Все реформы, которые проводила наша страна, увеличивавшие стихию в организации экономики, тоже инициировали снизу. Директорам очень хотелось, чтобы больше у них оставалось возможностей «пилить» прибыль, и власть давала им эти возможности. У директоров усиливался коммерческий дух, вместо того, что должно было быть как у организаторов производства — профессиональный дух. Реформы, предоставляя всё большую самостоятельность предприятиям, увеличивали стихийность в организации экономики, и мы получили то, что ещё долго будем расхлёбывать. По этому поводу удивляюсь. Моисей своих граждан водил 40 лет, а нас водят с 50-го года. Сколько лет ещё будут водить? И кстати, вероятность того, что нас ещё будут долго водить, очень велика.
Борис Кагарлицкий: Всё равно есть проблема что делать, потому что ограниченные ресурсы. На одной территории я хочу строить детскую площадку, а мой сосед — парковку для автомобилей. Это же принятие решения, это всё равно конфликт интересов, он как-то же должен решаться.
Елена Ведута: С точки зрения планирования, тут нет того конфликта интересов, о котором вы говорите.
Борис Кагарлицкий: Почему?
Елена Ведута: Потому что решение принимается с точки зрения реализации целей движения всей системы.
Борис Кагарлицкий: А кто ставит цели?
Елена Ведута: Есть государственные приоритеты и есть бюджет, расходы которого распределяются в соответствии с ними. Какие цели у власти (хорошие или плохие), которую, кстати, мы выбираем, так и распределяются доходы бюджета: на управление, на оборону, на медицину и др. Дальше эти средства попадают в соответствующие министерства, где решают, как их распределить для эффективного выполнения своих функций. Например, эксперты в здравоохранении или в обороне определяют в рамках выделенных финансовых средств структуру государственного заказа — конечного продукта.
Помимо непроизводственных отраслей конечными потребителями продукции материального производства являются домашние хозяйства, которые диктуют свои предпочтения через потребительский рынок, а также экспортёры, выполняющие свои внешнеэкономические обязательства. Исходя из сложившихся производственных возможностей, предложений производителей по инновациям и заказов конечных потребителей координирующий центр стратегического управления Правительства должен рассчитать эффективное распределение производственных инвестиций, чтобы максимизировать выпуск конечного продукта в структуре, заказанной конечными потребителями. Интерес в модели выражен лишь один — эффективно согласовать производственные взаимосвязи для максимизации роста качества жизни. Необходимость выхода на такую модель развития — требование самой жизни. Увы, современная модель кризисного развития такова — собрать больше налогов, назначить не экспертов-специалистов в данной отрасли хозяйствования, а менеджеров по «распиливанию бюджета» в узкоэгоистических интересах, поглотить слабых игроков (с точки зрения наличия денег, недвижимости и связей) более сильными. Результатом такой рыночной экономики является движение мирового сообщества вспять к первобытному строю.
Вопрос из зала: Критерий эффективности кто задаёт?
Елена Ведута: Общей формулировкой критерия эффективности является: максимум выпуска при заданных затратах или минимум затрат при заданном выпуске. Что значит эффективное распределение инвестиций? Это такое их распределение, при котором максимизируется экономия текущих затрат. Замещение старых технологических способов производства новыми приводит к высвобождению рабочей силы. Высвободившуюся рабочую силу нужно занять. Высвобождение осуществляется не для того, чтобы была безработица. Высвободившуюся рабочую силу нужно вовлечь в обеспечение пропорционального развития экономики для максимизации объёма выпуска конечного продукта в структуре, заказанной конечными потребителями, учитывая при этом государственные приоритеты. Расчёт распределения производственных инвестиций для целей максимизации экономии текущих затрат и одновременно для целей её вовлечения в рост выпуска конечного продукта осуществляется на динамической модели МОБ, на одном и том же массиве экономической информации с помощью ЭВМ в режиме «on line». Те, кто воруют, любят зарабатывать на «говорильне» и не заинтересованы во внедрении такой модели планирования. Большинство же граждан, которые просто хотят жить в нашей стране и гарантировать лучшее будущее для своих детей, естественно заинтересовано в том, чтобы что-то изменилось в стране, чтобы она, наконец, восстановила управление экономикой для изменения вектора развития в сторону роста качества жизни.
Вопрос из зала: Вы говорили, что кризис выявляет диспропорции в развитии экономики и что план нам поможет эти диспропорции преодолеть. Но в Советском Союзе был план. Какие у нас были накоплены дисбалансы?
Елена Ведута: Первый недостаток плана в СССР — его нацеленность в мирное время 50-х — 80-х гг. не на решение социальных задач, а на развитие ВПК. В результате в процессе планирования игнорировался потребительский рынок с его информацией о ценах равновесия, и снижалась реальная платёжеспособность национальной валюты. Её динамика, а значит и наша реальная заработная плата, прямо зависит от роста количества и качества потребительских товаров, о чём и «сигнализируют» цены равновесия на потребительском рынке. Но мы отказались от формирования на потребительском рынке цен равновесия и отключили информацию по ним как обратную связь, влияющую на пропорции плана. Мы «гнали» развитие ВПК, потому что в этом были заинтересованы генералы, начиная с хрущёвского периода.
Второе, хотя по значимости, его можно считать первым. У нас игнорировалась и продолжает всё более игнорироваться экономическая наука, задача которой не просто анализ, а разработка рекомендаций для конструирования системы эффективного управления экономикой. Аналитических теорий может быть сколь угодно много. Если у аналитической теории нет рекомендаций к конструированию эффективной системы управления системы, то эта теория не есть экономическая наука вообще. Это некоторый анализ, который сам по себе может быть интересен. Игнорировалась экономическая наука, игнорировалась кибернетика.
Мы не понимали важность включения ЭВМ в процесс принятия решений. Их использование позволяло значительно повысить гибкость централизованного механизма управления, обеспечив быструю его реакцию на изменения предпочтений потребителей и появление новых научно-технических предложений инженерного состава. Из-за отсутствия динамической модели МОБ план развития народного хозяйства составлялся с такими неувязками, что в результате обеспечивался диктат производителя над конечным потребителем, отсутствовало желание внедрять что-то новое, поскольку это могло вызвать ещё большую рассогласованность производственных взаимосвязей. Я помню, что когда пришла к зампреду Госплана СССР Слюнькову Николаю Никитичу, то была потрясена тем, что у него стоял огромный стол, покрытый рядами телефонов. Около 10 часов вечера раздаётся ему телефонный звонок с требованием однокашника дать ресурсы. «Ох, — говорит он, — ну как однокашнику не дать? Хорошо, бери». Другой звонит: «Ты что сделал? А мне ресурсы?». Да, нужно и ему дать и т. д. В этом и состоял наш план. Говоря ненаучным языком, план был плохим. Но это не значит, что идея научного планирования должна быть отвергнута.
