Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
ИГНАТИУС: Собственно, наше так и поступает.
СКОУКРОФТ: Да, хотя для нас тема избыточного участия правительства в жизни общества — вопрос животрепещущий. Мы, американцы, по отношению друг к другу нетерпимы и нетерпеливы, а наша политика куда более переменчива, чем политика Европы.
ИГНАТИУС: Да, Европа действительно куда более упорядочена. Когда ездишь по Европе, видишь, как там берегут окружающую среду, берегут памятники архитектуры, предметы искусства. Збиг, что вы видите и чувствуете, когда смотрите на новую Польшу? Это ведь ваша родина. Война и послевоенные события по ней прошлись, пожалуй, сильнее, чем по любой другой стране. Что вы видите там теперь?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что очень скоро, гораздо раньше, чем можно было ожидать, станет настоящим европейским государством. Ее нынешнее политическое руководство, пользующееся широкой социальной поддержкой, — очень европейское. И среди первых лиц государства есть, если можно так выразиться, люди европейского класса. Это значит, что они ни культурно, ни политически не уступают лучшим представителям западноевропейской политической элиты. Так что в этом отношении есть большой сдвиг. А молодежь чувствует себя в новой европейской действительности очень комфортно.
Облик страны меняется поразительно. Я думаю, выбор Польши и Украины как места проведения Европейского футбольного чемпионата 2012 года обещает дать этому развитию массу стимулов, потому что будет строиться инфраструктура: необходимы новые аэропорты, новые стадионы и еще — новые дороги, что опять же создает огромные возможности для быстрого перемещения людей.
Все это — перемены к лучшему. Но существует наследие прошлого. В Польше был период, когда политическое руководство было очень экстремистским и в политическом отношении, и в религиозном. В стране есть несколько весьма ретроградных, традиционно сельскохозяйственных районов с почти крестьянской культурой, которые, однако, извлекают значительную выгоду из членства в ЕС. Когда Польша проводила референдум по членству в ЕС, фермеры в основном голосовали против. Теперь же они самые ярые сторонники и самые большие энтузиасты интеграции в Европу — почти как французские фермеры, которым интеграция точно так же пошла на пользу.
ИГНАТИУС: Хорошо быть фермером в Европе.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да. В целом я довольно оптимистичен в отношении Польши. В силу этого я также оптимист в отношении Украины, которая все больше становится похожей на Польшу по своему потенциалу и все меньше держится за Россию.
* * *ИГНАТИУС: Брент, ко мне сегодня приходил один европейский дипломат — он для своего правительства проводит исследование по двусторонним отношениям с Соединенными Штатами. Он сказал мне: «Нас тревожит, что трансатлантические отношения портятся». Он изучает те вопросы, о которых мы здесь говорили и которые отвлекают внимание Америки от Европы в направлении к Ближнему Востоку, Китаю, растущей мощи Азии. И он сказал с грустной покорностью: «Нас только тревожит, что следующая администрация мало будет думать о Европе и наших традиционных отношениях — центр ее внимания будет на другом материке». Это достаточно распространенные опасения. Что мне следовало бы этому дипломату ответить?
СКОУКРОФТ: Что это скорее отклонение от генерального курса, нежели его изменение. Но это действительно происходит, и фокус нашего внимания смешается в сторону от Европы. Отчасти это связано с окончанием «холодной войны» — обстановка больше не вынуждает нас откладывать наши разногласия подальше перед лицом обшей угрозы.
И как только советская угроза исчезла, эти разногласия вышли на передний план. В тоже время Франция, как я уже говорил, претендует на роль европейского лидера. И наконец — наше вторжение в Ирак, расколовшее европейцев.
Даже прежде иракского вторжения был Афганистан, когда блок НАТО впервые в своей истории сослался на пятую статью своей хартии. Фактически европейцы сказали нам: «Мы с вами». Наш ответ был: «Спасибо. Если вы нам понадобитесь, мы вам позвоним. Сами нам не звоните».
Наше вторжение в Ирак оказалось в Европе весьма непопулярным. Французам эта непопулярность была на руку: они увидели возможность возглавить общественное мнение Европы и выгнать из нее США. Естественно, британцы относились к этой непопулярности иначе.
Так что имел место некоторый период, когда страны Европы от нас отшатнулись. Но мы со Збигом оба говорим: и для Соединенных Штатов, и для Европы жизненно важно иметь сильное Атлантическое сообщество. В конце концов эта идея возобладает над брожением последних десяти лет.
ИГНАТИУС: Збиг, но ведь это же неизбежно — что центр нашего внимания переместится к Азиатско-Тихоокеанскому региону? Ведь это же диктуется самим устройством мировой экономики?
БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, что мировой центр силы тяжести перемещается на Дальний Восток и шестисотлетнее доминирование атлантических стран слабеет. Но посмотрите на размер общих ресурсов Северной Америки и Европы — интеллектуальных, экономических и военных, и вы увидите, что если их с умом мобилизовать и направить на что-то конструктивное, то Атлантическому сообществу достанется важная и во многих отношениях выдающаяся роль. Однако будет так или нет — практически полностью зависит оттого, о чем говорили мы с Брентом. Сможем ли мы выработать общее стратегическое направление? Сможем найти равновесие между участием в принятии решений и распределением нагрузки? Сможем поставить себе цели, определенные не только нашими интересами, но более масштабными интересами мировой экономики?
Если сможем, то Запад еще не один десяток лет останется лидирующим регионом. Пусть мы более внимательны к Дальнему Востоку, но Японии мы нужны не меньше, чем она нам, а то и больше. Китаю при всем его потенциале глобального лидерства в ближайшие десятилетия придется изо всех сил бороться с тяжелыми инфраструктурными проблемами и бедностью. Индия еще должна доказать, что может обеспечить свое национальное единство. Население этой страны — миллиард человек, в основном политически пассивных, не принимающих активного участия в общественной жизни, и непонятно, что будет, когда это население, столь дифференцированное по этнической принадлежности, языку и религии, по-настоящему пробудится политически.
Так что Запад по-прежнему будет играть на мировой сцене важную роль. Но странам Запада нужны лидеры, способные задать направление и организовать трансатлантическое сотрудничество. Надеемся, что у нас они будут.
Будут ли такие лидеры у европейцев? Существенно более трудный вопрос. Но мне кажется очень важным один факт, к которому в нашей стране отнеслись без должного внимания: Лиссабонское соглашение, которое ратифицируют все новые и новые страны. И даже поляки — которые, по вашим, Брент, словам, очень опасаются, как бы не отдать слишком много из только что с таким трудом обретенного суверенитета, — подавляющим большинством проголосовали за Лиссабонское соглашение, хотя партия националистов была против. Если его ратифицируют все остальные страны Европы, это будет еще одним шагом к реальному европейскому единству. Если они изберут даже символического президента, но с некоторым авторитетом и умением видеть историческую перспективу, это станет началом новой игры.
СКОУКРОФТ: Можно было бы сказать, Дэвид, что ваш вопрос — продукт «старого мышления». Если посмотреть на сегодняшние мировые тенденции, то утверждение, будто центр силы перемещается в Азию, может оказаться неверным, поскольку действующие на мировой арене факторы уменьшают мощь национального государства, меняют его природу, размывают само понятие. В результате через несколько лет вопрос: где центр того, что мы считаем силой, — может показаться не столь важным. Глобализация меняет природу национального государства.
Важнее показать картину, которая повлечет людей в сторону улучшения нашего мира. Сейчас мировое богатство растет быстрее, чем население, и при правильной организации должна существовать возможность заботиться о большем числе людей и улучшить жизнь каждому. Так что вопрос: «Тревожит ли вас, что Запад увядает?» — можно считать неверно поставленным. Я думаю, что в смысле культуры и идей это не так. А сопоставления в смысле мощи национальных государств менее существенны, чем когда-то раньше.
БЖЕЗИНСКИЙ: Этот анализ кажется мне очень точным, и позвольте я вам приведу пример. Вот у китайского руководства проблема с тибетцами. Тибетцы, бедный народ, обладатели огромной страны с огромными ресурсами и возможностями, бунтуют. И что делать? Традиционными методами власти решить проблему не удается. Китайцы могли бы перебить всех тибетцев до единого, если бы захотели. Почему же китайские власти на это не идут? Тибетцы их очень раздражают. Китайские руководители, можно сказать, в бешенстве. Но им мешают другие многочисленные факторы.
