Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
ИГНАТИУС: И каковы будут отношения этих двух держав к другим странам мира? Действительно ли европейская модель демократии переносится на другую почву лучше американской? Мы, когда распространяем демократию, часто впадаем в мессианство: у нас слишком конкретные идеи, как именно должен идти процесс. Действительно ли европейцы лучше способствуют процессу демократизации? Может быть, у них лучше получается, потому что они не так назойливо ее проповедуют? И их модель перехода к демократическому правлению — лучше?
СКОУКРОФТ: В Америке по этому вопросу есть три основных тенденции. Первой я бы назвал курс Вашингтона — Джона Куинси Адамса, при котором мы сами себе казались сияющим городом на холме. Мы верили, что демократия — это идеал. Мы собственным примером показывали, что человек способен жить в мире и гармонии со своим собратом. Если другие хотели принять нашу систему — прекрасно. Но, как выразился Джон Куинси Адамс, мы не идем на поиски чудовищ, чтобы их сразить. Мы одобряем и желаем добра всем, кто стремится к свободе и независимости. Но обязательства у нас лишь перед самими собой.
Вторая тенденция началась с Вудро Вильсона, который считал подход Вашингтона — Адамса слишком ограничивающим и полагал, что мы должны быть проповедниками демократии. С тех самых пор и ведутся споры, следует ли воспринимать каждую страну такой, как она есть, и с ней работать, или же надо пытаться превратить ее в демократическое государство.
Третья появилась после одиннадцатого сентября, одновременно с войной в Ираке, и она несколько усиливает вильсоновский идеал. Теперь распространение демократии становится нашей целью, нашей миссией, пусть даже это приходится делать силой. А вот европейцы — возможно, из-за имеющегося опыта колониализма — ставят себе куда более скромные задачи.
ИГНАТИУС: Збиг, глядя на европейские достижения — на столь быструю абсорбцию прежних коммунистических государств Восточной Европы в расширенный Европейский союз, — нельзя не видеть в этом в числе прочего поразительным успех прививки демократических ценностей и молниеносную организацию демократических сил и структур. А мы тем временем надуваемся от гордости — «город на холме» — и в любом внешнеполитическом выступлении ежеминутно говорим о демократии. Чему бы нам поучиться у европейцев, которые фактически построили демократии в ранее коммунистической Восточной Европе?
БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что ответ прямо содержится в вашем вопросе. Во-первых, Соединенные Штаты куда активнее европейцев поддерживали демократические движения в прежнем советском блоке. Европейцы как-то все больше старались их не замечать. Канцлер Шмидт даже сказал, что полностью понимает необходимость ввести военное положение в Польше. Именно тогда было разгромлено движение «Солидарность». Мы эти движения поддерживали, а европейцы спокойнее воспринимали реальность, считая ее неизбежной.
Во-вторых, у некоторых из центральноевропейских стран демократические традиции не менее глубоки, чем у стран Западной Европы. Польша приняла Великую хартию вольностей сразу после Великобритании. У нее была конституция, вторая в истории политических систем, после американской и до французской. Чехословакия до захвата нацистами была вполне действующей демократией. Традиции Центральной Европы воскресли с падением «железного занавеса». Западная Европа их поддержала и помогла консолидировать.
Вообще европейцы в поддержке демократии старались обходиться без миссионерства. Скорее они рассматривают ее как внутренне присущую им систему и несколько скептически относятся к попыткам ее проповедовать. Мы же как раз занимались миссионерством. Но и мы, как европейцы, бывали угнетателями. У нас есть тенденция забывать этот аспект нашей истории. Мы захватили Гавайи, свергли и местную королеву и разрушили местную культуру ради своих сельскохозяйственных интересов.
СКОУКРОФТ: Но мы назвали это Предначертанием судьбы[3].
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно — Предначертанием судьбы. Посмотрите, что мы делали на Филиппинах после испано-американской войны. Считалось, что мы освобождали филиппинцев, а на самом деле мы вели войну против партизанского движения — энергичную и кровавую войну. А свободу мы им дали только лет сорок спустя, когда японцы захватили острова и нас выгнали. Возвратившись снова, мы уже не были так невнимательны к филиппинским демократическим стремлениям. И хотя результаты демократического миссионерства в целом не так уж плохи, у него есть свои недостатки — и в том, что ширма демократизации используется как предлог для достижения иных целей, как в Ираке, и в том, что нам случалось существенно отступать от своей универсальной приверженности демократии, когда нам это было удобно.
Однако есть некоторая разница. Американцы несколько более устремлены наружу, склонны к внешней деятельности. Европейцев куда больше интересует, что им следует растить и сохранять в самих себе. Возможно, сочетая эти два характера, мы сможем построить более тесно спаянное трансатлантическое сообщество, полезное для обеих сторон.
ИГНАТИУС: Брент, а вы видите что-нибудь, чему мы можем поучиться у европейцев? Для здоровенной американской гипердержавы, как любят нас называть французы, считающей, что знает ответы на все вопросы, — есть ли у Европы такие ответы, которые вам нравятся больше?
СКОУКРОФТ: Я считаю, что Европа умеет действовать куда более методичными, организованными — иногда до тоски заорганизованными — способами. А у нас заметна склонность начинать дело и бросать его, либо переть вперед на всех парах, либо ничего не делать. И именно поэтому я говорю, что мы должны воспользоваться этими европейскими организационными талантами, показывая другим странам, как проводить модернизацию, как меняться, как руководить экономикой и политической системой. Это европейцы умеют лучше нас. А насчет лидерства — не знаю. По обе стороны Атлантики так быстро все меняется, что обобщать трудно.
ИГНАТИУС: Европейцы хорошо умеют создавать упорядоченные списки правил. Легко смеяться над брюссельской бюрократией, над всеми этими чиновниками, бесконечно сочиняющими мелкие правила и инструкции. Но ведь на самом деле они создают отличную базу для ведения бизнеса в этих странах, еще недавно коммунистических.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно. Не приходится сомневаться, что Брюссель с его акцентом на регулирование и тщательно прописанные процедуры весьма способствует преобразованию Восточной и Центральной Европы.
Я сказал бы, что мы можем учиться у европейцев скорее в плане внутреннего устройства, чем в тех вопросах, о которых сейчас шла речь. В наиболее развитых странах Европы реально отсутствуют социальная несправедливость и диспропорции, которые есть в Соединенных Штатах. Такие диспропорции — не признак здоровья общества, и мне кажется, что они противоречат нашим ценностям, но мы по определенным историческим причинам их не слишком замечаем. Я думаю, что нам стоит многому поучиться у европейцев, которые в этом отношении ближе к справедливому и подлинно демократическому обществу, чем мы.
Европейцы также добились большего успеха в некоторых фундаментальных инфраструктурных проблемах. Мы же во многих областях, в индустриальную эпоху ассоциируемых с американским динамизмом, закоснели и отстали. Скажем, отсутствие железных дорог — это позор. Мне часто приходится ездить в Нью-Йорк «Акелой»[4]. Ощущение — как будто едешь по какой-нибудь стране третьего мира: трясет, ползет, всегда опаздывает. Вот европейская железная дорога — совсем иной мир. У них есть поезда, о постройке которых мы пока даже не мечтаем.
Еще я думаю, что в таких странах, как Франция и Швейцария, отличная в некоторых аспектах система здравоохранения. Мы могли бы у них поучиться. Но все это вопросы внутренней политики.
СКОУКРОФТ: Вот еще одно из фундаментальных различий между Европой и Соединенными Штатами: европейские страны развивались так, что людям приходилось ладить друг с другом. Из-за географических ограничений все больше населения скапливалось в городах, и приходилось вырабатывать правила поведения, правила взаимодействия людей. Те, кому эти стесняющие правила мешали, переселялись в США.
Когда в городах Восточного побережья возникла та же потребность в регулирующих правилах, те, кому эти правила мешали, двинулись на открытый и пустой запад. В результате в США у людей намного сильнее склонность возмущаться правительством. Отсюда и девиз — то правительство лучше, которое правит меньше.
