Феликс Чуев - Так говорил Каганович
– Нет, конечно. Вел линию на уничтожение Сталина, безусловно.
– Все-таки это точно?
– Это точно. Это безусловно было. Была очная ставка его с Куликовым. Был такой Куликов, москвич. Собрались члены Политбюро, Куликов Бухарину говорит: «А ты помнишь, Николай Иванович, как ты меня под руку взял и пошли мы с тобой по Воздвиженке, а я тебе говорю: «Что вы там чепухой занимаетесь, болтаете, а надо действовать, по-настоящему действовать надо!» Бухарин отвечает: «А где ваши люди? Кто будет действовать?» – «Найдутся люди». – «А ты почему сам не можешь действовать? Террором заниматься?»
– Этого я не говорил! – кричал Бухарин. – Как же не говорил, когда ты у меня спрашивал фамилии людей, чтоб я тебе назвал, кого я представляю. – Это говорит Куликов, член бюро Московского комитета, секретарь райкома, рабочий-кожевник, очень грамотный человек такой.
Серго спрашивает у Бухарина: – Николай, ты это говорил?
– Да, – отвечает, – говорил.
– Как же ты мог?!
Я подумал, что Серго сейчас его ударит.
– Я тогда боролся с ЦК.
– А вы все при этом присутствуете? – спрашиваю Кагановича.
– Да, конечно.
– А какой это был год?
– Это был год тридцать третий или тридцать четвертый. Может тридцать пятый. Серго тогда еще жил. В тридцать восьмом Бухарина арестовали.
– В тридцать восьмом уже суд был.
– Он недолго сидел… Слепкова спрашивали на очной ставке: «Посылал вас Бухарин на Северный Кавказ?» – «Посылал». – «Какие он задания вам давал?» – «Давал задания такие, чтобы мы выявили настроение казаков, кубанских и донских, готовы ли они к чему-нибудь или не готовы?» Опять спрашивают Бухарина: «Говорил ты ему это?» Тот запнулся: «Да, говорил».
Опять Серго вскакивает: «Неужели ты мог такое говорить?» – «Я тогда был противником всей политики ЦК, а сегодня – нет».
– А Сталин присутствовал? --спрашиваю.
– Да, конечно. Все члены Политбюро были. Ворошилов был, Молотов председательствовал.
И Рыкову очную ставку члены Политбюро устраивали с Черновым.
– А этот Куликов не был уже арестован? Ягода мог подстроить. Молотов мне рассказывал, как на Тевосяна наговорили.
– Видите ли, – отвечает Каганович, – очную ставку для того устраивали, чтобы видеть, правду ли говорил Куликов. Мы проверяли. И во многом мы видели, что правду говорит.
– А Куликов тоже погиб?
– Да. Погиб…
– Я думаю, стоило ли их расстреливать? Может быть, их надо было снять со всех постов, отправить куда-нибудь в провинцию…
– Видите, дорогой мой, иметь в условиях нашего окружения капиталистического столько правительств на свободе, ведь они все были членами правительств. Троцкистское правительство было, зиновьевское правительство было, рыковское правительство было, это было очень опасно и невозможно. Три правительства могло возникнуть из противников Сталина.
– Троцкого выслали, могли выслать и Бухарина.
– Это было трудное время. Тогда была другая обстановка. Это показывает только терпение Сталина, то, что Сталин держал до двадцать седьмого года Троцкого, Зиновьева и Каменева. Каменев в то время демонстрацию организовал отдельно – противопоставление нашей демонстрации: «Долой правительство! Долой Сталина!» и так далее. Тогда его исключили из Политбюро. А до двадцать седьмого года он был членом Политбюро. Какое терпение у Сталина было! Было время, когда Сталин защищал – Киров и Каменев предлагали исключить из Политбюро и из ЦК Троцкого еще в двадцать третьем году, а Сталин защищал: нельзя этого делать. Было такое время.
– Вас обвиняют в том, что вы расстреливали за идеи.
КАК ЖЕ ДЕРЖАТЬ ИХ НА СВОБОДЕ?
– Не за идею. Зачем же за идею? Кто же мог поверить, что старые, опытные конспираторы, используя весь опыт большевистской конспиративности и большевистской кооперации, и подпольной организации, что эти люди не будут между собой связываться и не будут составлять организацию?
Они составляли организацию. Томский, который воевал с Зиновьевым и боролся первое время, потом они целовались в издательстве, где работал Томский начальником Госиздата, – встречались они, не отрицали, встречались на даче. О чем говорили? А платформа Рютина – это не идея, они организовывали восстания против Советской власти, и возглавили бы восстание.
Весь метод Ленина борьбы против буржуазного правительства они использовали и могли использовать против нашего правительства, против нас. И в армии они имели своих людей, и всюду имели своих людей. Они создали распространенную цепь организаций. И докладывали друг ДРУГУ» и связь организовали. Бухарин с Каменевым встречался, беседовали, разговаривали о политике ЦК и прочее. Как же можно было их держать на свободе? Говорят, мол, как они могли с иностранными государствами связываться? Так они рассматривали себя как правительство, как подпольное нелегальное правительство. Неустойчивое, но правительство. И шли на это. Троцкий, который был хорошим организатором, мог возглавить восстание…
– Говорят, их признание, что они давали установки на восстание, террор, выбито под пытками…
– На все, что угодно, можно сказать, что придумано. Они были связаны между собой. Ну а пытки? Пытки, возможно, и были, но надо полагать тоже и так, что они старые, опытные большевики, и чтоб они давали добровольно показания? Тоже они не могли добровольно давать показания, отказывались от всего.
– Но тут палка о двух концах…
– Совершенно верно.
– Один выдержит, а другой наговорит все, что угодно.
– Совершенно верно. Может. Может вполне. Но мы заранее знали, что это была организованная, сильная группа. Сильные, очень сильные противники, такие противники, которые могли и террор устроить, и убить… Все, что угодно. Мы видим теперь во всех странах разные перевороты.
– Еще говорят, что Сталин вроде бы беседовал с Бухариным, а еще раньше – с Зиновьевым, Каменевым. Если признаетесь, вас не расстреляют, а если нет – убьют детей, жен…
– Они сами просились. Я знаю, что был прием Зиновьева и Каменева. Это я знаю. Сталин и Ворошилов были. Я не был на этом приеме. Я знаю, что Зиновьев и Каменев просили пощады. Уже будучи арестованными… И Сталин принимал их. Так я слышал. Разговор был. Видимо, шел такой разговор, что должны признать свою вину: вы не признаете и жалуетесь «на обращение. Они говорили: «Да, мы виновны». Было ясно, конечно, что Зиновьев и Каменев не могли простить Сталина за то, что он их, так сказать, сшиб.
– Говорят, что он пообещал им жизнь сохранить.
– Этого я не знаю – чтоб обещал жизнь сохранить. С людьми, которых хотят казнить, говорить о жизни… Вряд ли такое было. Они просто просились на прием к Сталину. И Сталин принял их. И разговор, вероятно, шел об их виновности, вероятно, об этом шел разговор. А чтобы жизнь им спасти – я думаю, что такого разговора не могло быть. Я вам скажу прямо, что Сталин крепко смотрел. Он видел, что эти люди, Зиновьев и.Каменев, были против Октябрьской революции, раз. Троцкий был меньшевиком и не верил в социалистическую революцию, два. Рыков выступал против Октябрьской революции вместе с Зиновьевым и Каменевым и отказался от пребывания в правительстве Ленина. Бухарин против Ленина был в заговоре с левыми эсерами и знал, что левые эсеры предложили ему арестовать Ленина… И молчал!
– А в кино показывают, будто он Ленину рассказал.
– Это вранье. Абсолютное вранье.
Ну, имея перед собой таких – это киты были, – конечно, Сталин не мог оставаться пассивным и ждать, пока его за глотку возьмут, как Робеспьера, уничтожат. Робеспьера же уничтожили, потому что он ждал примирения, а «болото» его и погубило. Те, кто ему вчера аплодировали, сегодня кричали: «На гильотину!»
А если б не Робеспьер, жестокий человек был, то французская революция до корней феодализм не выкорчевала бы. Деспот был, так сказать, Троцкий французской революции.
Если смотреть на вещи с точки зрения юриспруденции, то можно сделать разные заключения. А если говорить с точки зрения большой истории, с точки зрения того, что человек взвалил на свои плечи ношу государства и хочет довести государственное дело до конца твердо и решительно, то Сталин действовал твердо и решительно.
Вот в чем смысл. Сталин был, по-моему, человеком большой исторической воли. А возьмите вы, если говорить прямо, Ленина. Мы же все-таки арестовывали коммунистов! Еще в седьмом году мы были на одном съезде партии с меньшевиками, на стокгольмском съезде, а в восемнадцатом году мы их уже арестовывали и расстреливали.
– Тоже не все могут понять: своих товарищей по партии уничтожали. Провели, мол, такую революцию, которая уничтожала своих сынов – самопоедание.
– Ничего подобного! Ленин смотрел далеко вперед. Мартова он пощадил, выпустил его, наоборот, даже организовал ему его отъезд. А остальных, конечно…
