Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
СКОУКРОФТ: Я этого не боюсь. Прежде всего я не верю, что в какой-либо стране демократия может смениться на диктатуру ради экономической выгоды. Да, если посмотреть на развитие Китая, нет сомнений, что китайцы при сильном авторитарном правительстве сумели глубоко модернизировать свою экономику.
Русские наоборот: сначала модернизировали свою политическую систему, сделали ее более демократичной, и в результате ей не хватило централизованной власти, чтобы форсировать преобразование экономики. Другой интересный случай — Индия. Индия становится экономическим «мотором», но индийцы создают его чуть ли не вопреки себе. В ранние годы независимости многие представители индийской правящей элиты получили образование в Англии с уклоном в марксистскую экономику. У них была социалистическая ориентация. В результате правительство все еще относится к частному предпринимательству с некоторым подозрением. И все же они здорово преуспевают. Но китайская модель, как мы уже отмечали, не приняла еще окончательной формы. Одно из преимуществ авторитарной системы — то, что можно двигаться в головокружительном темпе. Но может оказаться, что движетесь вы в очень вредном направлении.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это — ключевой пункт. Не вижу особого смысла беспокоиться, если какие-то страны решат подражать китайской модели. Если посмотреть на коллективный опыт стран, в которых интеллектуальное экономическое развитие начиналось сверху и происходило в крайне авторитарной обстановке, заметен удивительный факт: как только экономика разовьется, она сразу начинает требовать демократизации. Взгляните на южно-корейский опыт. Двадцать с лишним лет назад эту страну трудно было бы назвать демократической. Но экономический успех проложил путь к установлению демократии.
Несколько по-иному, но можно вспомнить даже японский опыт. Режим реставрации Мэйдзи был весьма жесткой вертикальной системой, вводившей экономические и технологические инновации. Он создал условия для тех преобразований, которые мы провели в Японии после войны, а затем породил демократию, закрепленную теперь конституционно.
Тайвань также начинался как авторитарная система, не слишком отличившаяся от китайской в смысле экономического развития. Правительство сперва поддерживало свободное предпринимательство в сельском хозяйстве, продвигало малый бизнес, потом там прошла либерализация. Пошло развитие экономики, а следом пришла демократия.
И взгляните на сам Китай. Главные дебаты в коммунистическом руководстве сегодня ведутся не о фундаментальном экономическом выборе, а все больше о том, как демократизировать систему без взрыва. Нельзя давить слишком сильно, но нельзя и слишком быстро и резко снижать давление. Не знаю, избежит ли Китай взрыва, но экономическое развитие, весьма успешное для большинства китайского народа, все сильнее и сильнее требует демократии, и это факт. А во взаимосвязанном мире это давление усиливается внешними факторами.
ИГНАТИУС: Считаете ли вы, что нам, американцам, будет уютно жить в мире, где другие страны — в первую очередь Китай, но есть и многие другие — выбирают иное соотношение между свободой и порядком? Китай сместил это соотношение значительно ближе к порядку, чем у нас.
И китайцы, кажется, с этим согласны. Когда я путешествую по Китаю и спрашиваю их об их липовой версии Гугла, которая осуществляет политическую цензуру, китайцы пожимают плечами: «Какая разница?» Они готовы принять ограниченный мир поисковика, если в комплекте с ним идет хорошая квартира или новый автомобиль. Этот способ упорядочивать мир фундаментально отличается от того, который мы, американцы, склонны считать естественным и правильным. Нас это не слишком напрягает?
СКОУКРОФТ: А в каком направлении идут сдвиги, с точки зрения среднего китайца? Я бы сказал, что в правильном. Двадцать лет назад, даже если бы существовал Гугл, у китайцев бы его не было ни в каком виде. И вообще этот вопрос очень интересен академически, но в практическом плане тут мало что от нас зависит. Модели могут быть самые разные. Вот очень необычная модель — Сингапур. Совсем другая модель — Зимбабве. Разные страны и культуры ищут каждая свой путь, стараясь использовать присущие им таланты. Но когда они оглядываются в поисках примеров, мало кто из них скажет сегодня: «Лучше жить в Китае, чем в США».
ИГНАТИУС: Так что китайскую модель с ее перекосом в сторону власти и порядка мы не должны считать для себя угрозой? Или примером, отклоняющим мировые устремления от того, что мы хотели бы видеть?
БЖЕЗИНСКИЙ: Видите ли, если Китай стимулирует появление мини-Китаев в других странах, из этого пе следует, что страны, подражающие китайцам, будут к нам более враждебно настроены, чем страны, выбравшие американскую модель. Во всяком случае, я думаю, что не следует.
Во-вторых, многим странам приходится выбирать не между авторитаризмом и демократией, а между стабильным развитием с контролем сверху донизу и хаотической свободой, которая экономически тотально разрушительна. И я не уверен, что последнее — такой уж хороший выбор.
Взгляните на Египет, на его население и на партию «братьев-мусульман». Если бы Египет бросился сейчас очертя голову в демократию американского типа, был бы он политически стабильным? А экономически?
ИГНАТИУС: Я думаю, любой, кто знает Египет, сказал бы — нет. Это был бы хаос. Несколько лет назад я прочел замечательную статью под названием «Гидрополитика Нила», в которой говорится, что общество, экономическая база которого — ежегодный разлив рек, должно быть чрезвычайно хорошо организованным и требует централизованной власти, а мы навязываем ему модель общества, построенного на бескрайних просторах плодородной земли, куда только хватает взгляда. Поэтому я уверен: Египет не станет похожим на Америку.
СКОУКРОФТ: Неплохой был бы способ усугубить проблему — разработать понятие сообщества демократических государств и разделить мир на государства демократические и недемократические. Это был бы очень опасный путь.
ИГНАТИУС: Но, Брент, разве это не тот курс, которым следовал президент Буш? В свете некоторых его речей о демократии Вудро Вильсон выглядит циником. Этот курс нашу конкретную форму демократии объявляет универсальной. Я так понимаю, вы оба вполне убеждены, что риторика — как назвал ее Брент, — разделяющая мир на демократические и недемократические страны, ошибочна.
СКОУКРОФТ: Мы должны ясно дать миру понять: мы считаем, что демократия — тот путь, которым надо идти, и готовы помочь любому, кто хочет пойти этим путем. Но мы не должны ее навязывать. Мы должны ее поощрять и помогать тем, кто хочет воспроизвести у себя лучшие элементы нашей демократии.
Иногда попытки ее экспорта приносили успех — например, на Филиппинах. В Ираке пока что никакого успеха, естественно, нет. Хотя одной из объявленных целей ввода войск было создание в Ираке демократического режима. Да, мы должны быть сторонниками демократии. Но не должны ее навязывать.
ИГНАТИУС: Китайцы разделяют мечту о большей открытости. И многие из них рассержены и раздосадованы, что не получают доли этого пресловутого пирога, который едят все прочие. Что нам делать в тот неизбежный момент, когда они выйдут на улицы, как вышли в 1989 году на площадь Тяньаньмэнь, десятками тысяч или, возможно, миллионами? Китайское правительство впадет в панику, как было на площади Тяньаньмэнь, пошлет войска и откроет огонь по взбунтовавшейся молодежи? Будет много убитых ребят. Естественно, возникает вопрос: что предпримет в такой ситуации Америка? Каков будет наш ответ?
СКОУКРОФТ: Это был бы ужасный кризис и ужасная проблема. Очень трудно понять, какою курса надо держаться. Во времена событий на Тяньаньмэнь я работал и правительстве. И мы применили к китайцам санкции, особенно в военной области. Но мы тут же связались с Китаем и сказали: «Вот что: нам не нравится то, что вы сделали. Мыс вашими действиями не согласны. Но наши отношения настолько важны для нас обоих, что мы должны найти выход из этой ситуации». Это заняло некоторое время, но мы сумели сохранить отношения — отчасти подпортив имидж борцов за права человека.
ИГНАТИУС: Вам никогда не приходило в голову, Брент, что при ином выборе вы надломили бы коммунистическую систему так, что она не смогла бы восстановиться? И мы увидели бы ее преображение — как было в Советском Союзе и Восточной Европе?
СКОУКРОФТ: Нет, я не думал и не думаю, что такой вариант был бы возможен. То, что случилось в Советском Союзе и в Восточной Европе, было не революцией, а скорее эволюцией, и мы поддерживали ее в той мере, в которой это не вызывало карательных мер со стороны Советского Союза.
