Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Весь этот план действий был тщательно продуман. Могли появиться и случайные элементы, когда «холодная война» подошла к концу, но система отлично сбалансирована и отлично работает. Я не вижу причины, почему так не может продолжаться и дальше. Союз ради безопасности много значит и для Китая, и для Японии.
ИГНАТИУС: Збиг, вы писали уже в двух книгах, что вас тревожит отсутствие с нашей стороны должного внимания к Японии. Как будто мы ее в каком-то смысле бросили. Вас это все еще треножит?
БЖЕЗИНСКИЙ: Нет, я думаю, в последние годы это изменилось. При нынешней администрации оживились американо-японские контакты, направленные на создание глобальной системы безопасности, и это оживление компенсировало некоторые прежние ошибки. Я готов подписаться под словами Брента о том, что у нас нет необходимости выбирать между Китаем и Японией как главным опорным пунктом на Дальнем Востоке.
Ясно, что Китай — наш важнейший партнер на Азиатском континенте. Япония — наш важнейший партнер в Тихоокеанском регионе. Япония сильнее сотрудничает с нами в сфере международной безопасности, но она осмотрительно, без какой бы то ни было спешки расширяет область взаимодействия. То же самое начинают делать китайцы. Сейчас существуют китайские силы, служащие в миссиях ООН по поддержанию мира в Африке и в других местах. Кроме того — и это интересно с исторической точки зрения, — и Китай, и Япония избегают того, что в двадцатом веке не раз приводило европейские державы к самоуничтожению: политического соревнования, поддержанного гонкой вооружений, приводящей в конце концов к вооруженному конфликту.
Китай уже сорок четыре года как обладает ядерным оружием. Вплоть до настоящего времени он практикует минимальное ядерное сдерживание. Мы нацелили на Китай тысячи ракет, они на нас — всего лишь горстку и столько же — следует полагать — на Японию.
Китайцы в то же время терпят военную позицию Японии, преднамеренно неопределенную. У японцев ограниченные силы в смысле обычных вооружений, но Япония — латентная ядерная держава в том смысле, что создать ядерные боеприпасы она способна мгновенно, а системы доставки и системы наведения у нее уже есть.
Так что оба государства разумно действуют в плане обеспечения своей безопасности и тщательно избегают прямого провоцирования друг друга. Это обеспечивает контекст, в котором мы можем иметь на Азиатском континенте партнерство с Китаем и более глобальное партнерство с Японией. Мы можем начать пересмотр договоренностей в международной системе, чтобы обе страны получили большее признание: Китай — в плане права голоса и руководящего участия во многих экономических и финансовых институтах; Япония, как мы надеемся, — в Совете Безопасности ООН.
При этом остается открытым одни очень важный вопрос: как будут развиваться китайско-российские отношения? Если наши отношения с Китаем станут портиться, может возникнуть искушение восстановить старый китайско-советский альянс. Я лично не думаю, что это так уж вероятно. Но есть другая альтернатива, о которой нам ни в коем случае нельзя забывать: как долго будут стабильными китайско-российские отношения? Если посмотреть на границу между Китаем и Россией, на демографическую ситуацию и спрос на природные ресурсы, то трудно поверить своим глазам. С одной стороны границы — огромное пространство, равное по размерам всей остальной Азии, и тридцать пять миллионов населения. С другой стороны — остальная часть Азии, с населением в три с половиной миллиарда человек, и страна в полтора миллиарда — страна, которая находится на подъеме, растет, богатеет, набирает силу, модернизируется. Разве можно такую ситуацию назвать прочной?
ИГНАТИУС: Ну, русские могут быть азиатской Саудовской Аравией. Продавать энергоносители для заправки трех миллиардов автомобилей.
БЖЕЗИНСКИЙ: А если запас энергоносителей через двадцать лег кончится, как опасаются некоторые нефтяные компании?
ИГНАТИУС: Тогда жить в этом мире станет труднее.
Меня поразило, что вы оба в разговоре об Азии описали американскую политику как — пользуясь фразой Брента — открытую. Политику открытого мира. А Збиг отметил, что мы старались избегать тесных взаимосвязей в плане безопасности. Мы старались уходить от выбора типа или-или: например, или Япония, или Китай. И меня поразило, что это так резко контрастирует с американской политикой на Ближнем Востоке, где мы всегда делаем выбор или-или и где открытая система кажется нам недопустимой.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это неслучайно.
ИГНАТИУС: Интересно, будем ли мы в состоянии поддерживать эту открытость, этот подход к Азии, который, как вы оба сказали, был действительно успешным?
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот здесь позвольте мне вклиниться, так как вы коснулись болевой точки. Самое чудесное в нашей дальневосточной политике — то, что мы сумели ее сформировать в русле широкого анализа наших национальных интересов. А наша ближневосточная политика весьма подвержена действию внутренних лоббистских групп и их разногласий. Взгляните на политические рецепты, приведшие нас туда, где мы на Ближнем Востоке сегодня оказались.
ИГНАТИУС: Да, и на Дальнем Востоке иностранное государство Тайвань, представленное очень мощным лобби, китайским, старалось навязать правительству свои предпочтения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Эго лобби не было достаточно сильным.
ИГНАТИУС: И потерпело неудачу.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.
ИГНАТИУС: Но не потому, что мало старалось.
БЖЕЗИНСКИЙ: Будет интересно, если в стране появится мощное китайское лобби, представляющее не Тайвань, а материк. По некоторым причинам вряд ли будет создано японское лобби, но зарождающееся китайское уже есть. Имеется также, между прочим, растущее российское лобби, которое работает не на основе традиционных избирательных сил, но полностью на основе денег.
ИГНАТИУС: Брент, вы действительно считаете, что мы можем сохранить эту открытую структуру?
СКОУКРОФТ: Да. Мы говорили о Китае и Японии, но в Азии есть и другие игроки. АСЕАН (Ассоциация стран Юго-Восточной Азии) ценит свою независимость, возможность торговаться на переговорах. На дальнем юге — Австралия, близкий союзник Соединенных Штатов. К западу — Индия, в каком-то смысле новый игрок в Восточной Азии. Но все они — Китай, Япония, Индия, Австралия и АСЕАН — склонны к открытым и гибким отношениям друг с другом.
Да, они достаточно подозрительны в отношении друг к другу. Но и эта подозрительность может быть умерена нашим присутствием, потому что в Азии в отличие от других частей света мы не были замечены в преследовании узконационалистических целей. Наше присутствие в регионе — стабилизирующий фактор. И дело тут в направлении, в котором сейчас меняется мир, а не в устаревших узких альянсах с отдельными странами или против отдельных стран.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это очень важный момент, и мне кажется полезным даже заострить его. В Азии в основном идет игра доминирующих держав: Соединенных Штатов, Японии и Китая. Всем трем присуща ориентации на стабильность. Если мы возвратимся к нашей дискуссии в предыдущей главе, то в регионе, который мы назвали глобальными Балканами, Соединенные Штаты играют дестабилизирующую роль. Индия озабочена своим конфликтом с Пакистаном и потому не способна играть стабилизирующую роль, даже если не играет активно дестабилизирующей. Еще есть Иран, являющийся подрывной силой. Это — совсем иная конфигурация.
Вот почему я думаю, что Дальневосточно-Тихоокеанский регион имеет хорошие перспективы. Мы можем в нем играть конструктивную роль, а другие страны могут играть вместе с нами. А тот другой регион — потенциальный источник катастрофических конфликтов глобального масштаба. Это тот регион, где за серьезную ошибку мы заплатим огромную историческую цену — как в некоторой степени платим в Ираке.
ИГНАТИУС: Мы предполагаем, что со временем китайцы станут более демократичными. Но многие, глядя на Китай, приходят к выводу, что есть серьезные доводы в пользу авторитарности. Россия бросилась в демократию — и это кончилось хаосом, почти экономическим крахом в девяностые годы при Ельцине. Ни одна страна в мире не захочет повторения подобного сценария.
Когда я приезжаю в Иран, мне там говорят: «Мы хотим жить, как в Китае. Мы хотим такой же стабильности. Хотим, чтобы наша экономика росла». К демократии здесь относятся с подозрением. Какова опасность, что мир посмотрит на Китай и скажет: «Мы считаем, что хорошая доза авторитарности не помешает»?
