Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Кургинян: Ну, и что.
Стрижак: Да? Счетчик работает.
Кургинян: Ну и что?
Стрижак: Так, я хотела все-таки узнать у Леонид Михайловича. Леонид Михайлович, а Вам это голосование нужно? Вы-то по нему проигрываете? Может, давайте, собрать все книги эти и сжечь?
Млечин: Я, к сожалению, не имею возможности видеть телезрителей, физически это невозможно.
Стрижак: Так.
Млечин: Но для меня как для дальнозоркого человека очень большое значение имеют глаза тех, кто сидят в студии. И я как дальнозоркий вижу всех, кто даже сидит на последнем ряду. И вот это очень важно для меня. Я чувствую, как аудитория реагирует на наши слова. Это принципиально важно.
Вообще говоря, мне кажется, что вчера у нас спор пошел не о том. Вообще говоря, это суд времени. Мы разбираем здесь историю. Я вот не историк-профессионал, я историк-любитель, точнее говоря, любитель истории. Но то, что я здесь стараюсь говорить и люди, которых я сюда привожу, это представители академической науки. Тут прозвучала вчера такая смешная фраза — либеральный взгляд на историю, либеральная концепция истории — это чушь собачья. Это такая же чушь как там либеральная физика или нелиберальная физика, консервативная физика — не консервативная физика.
Стрижак: Либеральная ботаника еще.
Млечин: История это наука. Она очень серьезна. Есть просто академическая наука, есть псевдонаука, или есть публицистика или еще что-то. Я стараюсь сделать так, чтобы слушатели, зрители нашей программы, и здесь сидящие, и смотрящие нас знакомились с достижениями современной академической науки. Российская академическая наука достигла фантастического уровня. К сожалению, существует огромное различие между… вот эта пропасть между тем, что знают, до чего дошли наши современные историки, выдающиеся, потрясающие и нашим массовым представлением об этом. Отсюда ошеломление от того, что слышат. Я вам скажу честно, что иногда и я замираю от того, что я слышу от профессиональных историков. И я об этом не подозревал. Это я, который всю жизнь читает исторические книги и журналы! Представляю себе, каково людям, которые не имеют возможности, как я, всю жизнь заниматься историей. Их потрясение, их удивление. Это нормально. Представляете себе, но ведь прямые, вот эти две параллельные прямые, они же не могут пересекаться, но они пересекаются в геометрии Лобачевского! А соотношение неопределенностей Гейзенберга кажется просто каким-то сумасшествием! Но без этого не существует современная наука.
Юрочка, дорогой, тебе смешно про пакт Молотова-Риббентропа, а у меня сердце кровью обливается…
Поляков: Что ты говоришь-то?
Млечин: …потому что это миллионы убитых людей. И вот когда примерно на твоем месте сидел депутат Государственной Думы, когда мы обсуждали вопрос о коллективизации и раскулачивании. Он говорил — да, это нужно! А я не мог этого понять, это убитая русская деревня, как это можно вообще говорить!
Стрижак: Одно слово… Сейчас, Николай Карлович. Понятно, что господин Сванидзе у нас как судья этой программы. По поводу голосования? Может — ну, его?
Сванидзе: Нет, нет. Я считаю, что не ну. Не нужно абсолютизировать его результаты, но это социология. Это не социологическая выборка. В этом плане оно нерепрезентативно. Но оно интересно, оно добавляет драйва, оно важно, оно подогревает программу. Я считаю, что с чисто телевизионной точки зрения это голосование обязательно нужно. Я всегда буду за него.
Стрижак: Что Вы хотели сказать, Владимир Семенович?
Владимир Овчинский, доктор юридических наук: Я давно хочу сказать, вот как бы вчера мы обсуждали социологические подходы. Я поражен подходом наших социологов, уважаемых.
Стрижак: Так. Почему?
Овчинский: Вот несколько человек из них выступали и говорят о том, что в основном за идеи Кургиняна голосует старшее поколение, которое живет там, в советском времени. Но давайте возьмем только интернет-голосование. Скажите мне, какой процент старшего поколения голосует по интернету? Я вам могу сказать — не больше 3–5% из проголосовавших по интернету. Потому что интернетом пользуется только молодежь. Что это за подход вообще? Почему искажается время? Вот Валерий, вы же, вы же…
Стрижак: Давайте послушаем.
Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ: Интернет-аудитория отличается от аудитории телевидения.
Овчинский: Валерий, Вы согласны?
Федоров: Вы совершенно правы.
Овчинский: Ну, конечно. Вот, наконец-то.
Федоров: Тем, что отличается по социально-демографическим характеристикам. Конечно, она более молодая, конечно, она более образованная. Конечно, она более продвинутая.
Овчинский: Она вся молодая.
Федоров: Ну, тут другой вопрос: кто из этой молодой аудитории, вместо того, чтобы смотреть новости, заходить на сайты, посвященные автомобилям модным или музыке, или скачивать фильмы, кто смотрит это шоу и принимает участие в голосовании и пишет на форумах?
Овчинский: Они это шоу смотрят по интернету. Я сам его по интернету смотрю, потому что времени нет смотреть в режиме он-лайн, когда идет по телевизору. А потом уже, когда освободился, вечером включил и посмотрел что прошел «Суд времени»…
Федоров: Всех Ваших сверстников таких, к сожалению, малый процент.
Стрижак: Господа. Давайте посмотрим на голосование. Вот давайте посмотрим, вот Вас удовлетворяют эти цифры?
«ГКЧП 1991 года — путч или попутка избежать распада страны?»
Интернет- голосование: 11% — путч, 89% — попытка избежать распада страны.
Телефонное голосование: 7% — путч, 93% — попытка избежать распада страны.
Голосование в студии: 57% — путч, 43% — попытка избежать распада страны.
Стрижак: Вот посмотрите: телевизионное голосование — 93% у нас за то, что «попытка избежать распада страны», а интернет-голосование — 89%. Но это очень близкие цифры.
Сванидзе: А социология по этому поводу есть?
Стрижак: Лариса? Покажите нам цифры Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова, доктор социологических наук, директор ФОМ: Я хотела бы обратить внимание, что как раз, видимо, интернет-голосование — это те молодые люди, которые недовольны. А таких сейчас в России очень много. И, видимо, они как раз пришли и проголосовали за то, что путч, ГКЧП 1991 года — это попытка все-таки каким-то образом избежать распада страны. Это молодые, недовольные, агрессивные люди.
Овчинский: Агрессивные?
Паутова: Но, я бы хотела сказать, если уж мне попал микрофон, что я бы на данных ваших и на данных Фонда «Общественное мнение» не торопилась бы хоронить либеральную идею.
Овчинский: Кто ее хоронит, извините? Кто сегодня хоронил либеральную идею?
Дымарский: Кургинян.
Овчинский: Никогда. Он — главный либерал в стране. Я его знаю 25 лет.
Стрижак: Он — могильщик, могильщик либеральной идеи.
Кургинян: Я надеюсь… могу ответить. Конечно.
Стрижак: Давайте, Лариса. Прошу вас.
Паутова: Как раз данные показывают очень хорошую тенденцию, что молодежь по ФОМовским данным очень часто входит в затруднисты, а социологи отмечают, что очень часто представления об истории похожи на представления бабушек и дедушек. Соответственно, если мы говорим о том, что в старшем поколении идет откат, разочарование в либеральной идее, а обычно это у тех, кто не реализовался, не успел реализоваться к пенсионному возрасту, то значит, они еще не успели овладеть сердцами и умами молодых, если те уходят в затруднисты. Поэтому, я думаю, что 5 канал если возьмет вот эту аудиторию и будет ее вытягивать, они смогут смоделировать заново либеральную идею, если 5 канал это хочет.
Стрижак: А надо ли это делать 5 каналу?
Паутова: Это вопрос.
Стрижак: Подождите, давайте сделаем небольшую паузу на рекламу. И все-таки это интересный вопрос, обсудим его.
Стрижак: Возвращаемся в эфир. Программа «Суд времени». Спецпроект.
Вам слово, наш дорогой… нет, я не это… я не дам слово Александру… Извините, Геннадию Викторовичу хочу дать слово. Почему Вы на слове «5 каналу это надо делать» аж прям вот так вот руку подняли?
Хазанов: Да, нет, я поднял руку совсем по другому поводу.
Стрижак: Давайте говорить по поводу чего Вы подняли руку.
Хазанов: Вот тут были приведены цифры интернет-голосования по поводу путча. Вот посмотрите, это вопрос я Вам адресую (Овчинскому — прим. стен.). Вы говорите, что в интернете молодежь. Ну-ка давайте посмотрим, итак 89% говорит о том, что была попытка избежать…
