Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Стрижак: Да. А из-за коллективизации ломают…
Поляков: …а по поводу всей нашей истории.
Кургинян: Из-за Невского.
Поляков: По поводу Александра Невского и так далее, и так далее. И это совершенно не случайно. Понимаете, вот мы что хотим… до чего мы хотим сегодня договориться? До того, что народ не прав? Да? Вот народ не прав!
Стрижак: Давайте мы сделаем запятую, запятую. Вот я объявлю рекламную паузу. Не переключайтесь, мы продолжим через несколько минут.
Стрижак: Мы продолжаем наш разговор в специальном проекте программы «Суд времени». Юрий Михайлович, вы хотели договорить? Пожалуйста, вам слово.
Поляков: Да, я хотел договорить. Так вот, до чего мы хотим договориться?
Стрижак: Мы хотим… народ неправ…
Поляков: До того, что народ неправ? Он одурел опять? Только теперь не в оценке предложенного экономического курса, а в оценке, так сказать, собственной истории. А может быть все-таки стоит впервые как-то задуматься о том, что может быть все-таки не совсем правильно и не совсем совпадает вот с народным, так сказать, типическим сознанием либеральная модель истории? Потому, что совершенно очевидно, что коллега Млечин… он, конечно, так сказать, ну, подает нам либеральную версию истории. И я вам хочу сказать, что здесь во многом в голосовании еще присутствует момент доверия, понимаете?
Стрижак: К кому? Подождите, к кому?
Поляков: Вот, так сказать, к Кургиняну и к Млечину. Вот мне кажется, что Кургинян, он более искренен в своих, так сказать, доказательствах, в интонациях, в идеях. А вот когда Леонид Млечин, которого я знаю 100 лет, когда он писал еще советские пропагандистские детективные романы, значит, когда он, как пенсионерка над счетом за квартплату плачет над пактом Молотова-Риббентропа, я ему не верю.
Стрижак: Так, Юрий Васильевич, вам слово. Пожалуйста. Подождите. Да, пожалуйста.
Емельянов: Мне кажется, ведь… и опять-таки, надо вернуться не только к оценке строя, но к оценке истории. Советский строй рухнул под … в ходе…
Стрижак: Вы готовы поставить истории оценку?
Емельянов: Нет. ….в ходе дискуссии по вопросам истории. История тогда излагалась очень неповоротливо. Она была обрезанная, она была куцая. И вот тогда с помощью Горбачева и других, лихие ребята кольем и дубьем разрушили вот эти представления, очень грубые, упрощенные и т. д.
И вот прошло 20 лет. 20 лет, когда эти ребята всё ещё сохраняли старое оружие. А за эти 20 лет вот те, кто был побежден, они обдумывали, искали новые аргументы, выискивали факты. И вот они получили аудиторию. И аудитория массовая проголосовала за тех, кто 20 лет накапливал и создавал более совершенное оружие.
Стрижак: За тех или за аргументы? Вы хотели сказать?
Сванидзе: Я хотел.
Стрижак: Да, пожалуйста, Николай Карлович.
Сванидзе: Во-первых, все время говорится 20 лет.
Стрижак: Да.
Сванидзе: Это неправда. Никаких 20 лет нет — есть 10 и 10. И они очень разные.
Сванидзе: Во-вторых, уважаемый Юрий Михайлович, насчет народа. Это…
Емельянов: Юрий Васильевич.
Сванидзе: …это очень выгодная и благодарная позиция говорить «Мы с народом. Мы с народом, едрёныть».
Емельянов: Я не говорил, что мы — с народом.
Сванидзе: И что народ не прав что ли? Народ… Вы знаете что, вот народу, если в 9 веке спросить «Будем креститься-то?», народ бы так далеко послал. А если в 14 веке спросить «Земля-то как, вокруг солнца или наоборот?» Народ бы что ответил? Что вокруг чего вертится? Поэтому народ, он далеко не всегда прав. И роль, если мы говорим там об интеллигенции, о средствах массовой информации, которая сейчас, наверное, заменяет интеллигенцию XIX века по своему воздействию на народ, да? Роль в том, чтобы чего-то все-таки иногда скромно, зная свое место, но, если уж ты образованный, так ты подсказывай. Не спрашивай «Вы чё думаете, народ?» Так, ну, значит, так оно и есть.
Поляков: Вы с кем спорите-то?
Сванидзе: А что?
Поляков: С кем спорите?
Сванидзе: В данном случае, с вами.
Поляков: А я этого ничего не говорил.
Сванидзе: Нет, почему? Я вас именно ….
Поляков: Вы воображаете. Абсолютно.
Сванидзе: Вы ссылались на народ? Вы ссылались на народ?
Поляков: Эти типичный, типичный телевизионный прием. Значит, придумать позицию своего оппонента, которую тот не занимает…
Сванидзе: Юрий Михайлович, вы ссылались на народ.
Поляков: …и с ней страстно спорить. И в этом отношении вы ничего общего с русской интеллигенцией XIX века не имеете.
Сванидзе: Юрий Михайлович, вы меня прекрасно поняли. Вы меня прекрасно понимаете. Я так же, как и вы, с интеллигенцией XIX века, действительно, имею мало что общего. С тех пор много воды утекло. Тем не менее, ваш тезис я прекрасно понял. И я на него отвечаю. То есть уже фактически ответил. Тут речь идет не о крахе, я согласен, кто это говорил? Я согласен, речь идет вовсе не о похоронах либеральной идеи. Либеральная идея в мире торжествует. Речь идет о несоответствии нас и либеральной идеи. И вины в этом нет ни народа, ни нас. В этом вина нашей истории, которой посвящена программа «Суд времени».
Поляков: У истории вины быть не может. У истории. Это вот ваша принципиальная и фундаментальная, на мой взгляд, ошибка.
Сванидзе: Какая?
Поляков: Если бы народу в 1917 году сказали «Давайте расстреляем царя-батюшку», он бы этих мерзавцев тут же бы разорвал в клочья. Тем не менее, понимаете….
Сванидзе: Правильно. А в 1914 году он шел за царя-батюшку воевать. Скоро надоело, скоро надоело.
Поляков: Правильно. Так вы противоречите себе.
Сванидзе: Нет. Нисколько. Нисколько.
Поляков: Вашим же аргументом хочу противопоставить контраргумент. Но народ же был прав, когда он не хотел расстреливать царя-батюшку!
Сванидзе: Юрий Михайлович, я вам говорю, что настроение народа изменчиво. Устанете за ним гоняться.
Поляков: Да, да. Абсолютно правильно.
Стрижак: Давайте дадим слово… Сергей Ервандович, вам слово. Давайте, только коротко, пожалуйста.
Кургинян: Я хотел сказать несколько вещей, которые мне кажется, необходимо сказать. Ну, потому что, ну, честное слово, на конфликт не хочется тратить время.
Стрижак: Сегодня вам не хочется идти на конфликт? Что случилось? Ха-ха-ха.
Кургинян: Не хочется. Да. Потому, что конфликт — это всегда позиции, и он — вот здесь, а смысл — он где-то здесь (показывает выше — прим. стен.). Да? Он где-то выше. И вот смысл здесь заключается прежде всего в том, что мне хотелось сказать про канал.
Стрижак: Так.
Кургинян: Канал абсолютно либеральный. И мы все это знаем. Он не хотел играть в одни ворота. Я много раз говорил недовольным зрителям, которые и этих процентов мало, что если бы канал хотел это крутануть, то ни один зритель ничего бы не понял. И всё было бы тип-топ, как это во многих случаях существует. Значит, он не захотел играть в одни ворота. Почему, если он не захотел играть в одни ворота, значит, что он не либеральный? Это и значит, что он либеральный. О каком либерализме мы говорим?
Дымарский: Правильно.
Кургинян: Подождите. Здесь начинается главное. Мы говорим всерьез о либерализме Гюго? Мы говорим об отверженных? Мы говорим о тех … о том либерализме, который в Латинской Америке той же, шел навстречу к своему народу? Вот об этой страсти к отверженным? Интеллигенции нашей либеральной народ в конце 80-х годов поверил как богу, понимаете? На что оказалось это разменено? На какие, так сказать, финти-флюшки? Как ужасно это разочарование в этой части интеллигенции.
Теперь наступает новый… новая развилка. Либо это все двинется в ту сторону, о которой вы справедливо говорили, и это правда. В аду находится молодежь. Эта молодежь рвется оттуда. Не старшее поколение. Ей что делать? Она уезжать не хочет. Она хочет остаться здесь. Вот тут начнется жесткость. И либо это жесткость пойдет по пути отрицания нашей истории в сторону радикального антикоммунизма, радикальнейшего антисоветизма, либо это будет возвращение в советское. Поймите же, кроме либерализма существует консерватизм. Нет нормального либерализма без консерватизма. Консерватизм это уважение к традициям. Мы 70 лет живем в советском. Что мы из него возьмем: Как? Как мы это объясним — это сейчас ответственнейшая политическая задача. Это вопрос, в какой стране мы будем жить. И будет ли страна. Вот два вопроса. Третьего — нет.
