Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46
Кургинян: Я Вам снова говорю, если бы этих процентов не было, люди бы с голода умерли!
Млечин: Вся эта система мешала людям жить и работать.
Сванидзе: По углам, господа, по углам!
Кургинян: Если бы она не мешала бы им, было бы не 80%, а 100%? Да она сегодня не мешает, где 100% роста?
Млечин: Зайдите в магазин, хлеба-то полно!
Кургинян: Хлеба-то полно, только хлеб этот ввезен из-за границы, 34 млн га снова выведены из оборота и нету ничего!
Млечин: Вы даже не знаете, что мы хлеб экспортируем.
Кургинян: Вам назвать процент импорта в Москве? Что дурака-то валять?!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по послевоенному восстановлению советской экономики.
Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Если можно, я обращусь. Игорь Юрьевич Варьяш — экономист, профессор Финансовой академии, и Юрий Александрович Цурганов, историк.
Давайте мы всё-таки с вами поговорим о том, как восстанавливалась советская экономика после войны. Насколько это было… Ведь мы о чем спорим? Конечно нужно было восстанавливать, конечно нужно было как можно быстрее. Разговору не было. Люди всё это понимали и делали. Вопрос же не в людях, которые восстанавливали ДнепроГЭС и всё прочее.
Вопрос стоит в том, какова была цель власти? То ли она делала, правильно ли она делала, правильно ли она использовала людские ресурсы, экономические? В этом же всё дело, правильно?
Варьяш Игорь Юрьевич — д.э.н., профессор Финансового университета при Правительстве РФ.
Варьяш: Хотел бы обратить Ваше внимание на очень интересный факт один. Мне кажется, что и на Западе даже не очень недооценивают этот момент. Никому из вас не приходило в голову задаться вопросом: а почему в 30-е годы, особенно в начале 30-х годов, было такое огромное паломничество интеллигенции в нашу страну? Почему Андре Жид, Ромен Роллан, Ганди приезжали к нам, знакомились с деятельностью колхозов, с пионерами встречались, с политическим руководством. Что их собственно интересовало? Почему Горький вернулся?
А мне кажется, ответ довольно простой: потому что им пообещали, интеллигенции, что они будут инженерами человеческих душ, что они прямо будут воздействовать, в том числе и на экономику.
И вот эта струя, она очень активно была задействована особенно в послевоенный период. Когда энтузиазм людей был очень велик.
Вот это, мне кажется, Запад очень сильно испугало, потому что они ставили на другое — на общество потребления, на материальные стимулы.
Но наше руководство, как мне кажется, немножко заигралось вот в эту игру, переведя её, к сожалению, больше в идеологическое русло. А раз вы в мифологию скатились, да? вам приходится применять другие, внеэкономические методы принуждения. В том числе, условно назовем, это рабский труд в тюрьмах и лагерях и крепостнический труд в колхозах и совхозах. И вот с этой позиции те действия руководства, которые были в 50-е годы после войны, оказываются не очень эффективны.
Цурганов Юрий Александрович — к.и.н., доцент кафедры истории России новейшего времени РГГУ.
Цурганов: 7 десятилетий клялись именем Маркса. Но у него написано: «Рабский труд не производителен». Баланда, которую ел зэк, стоит дешево. Но давайте учитывать, что те, кто арестовывал, конвоировал, допрашивал, этапировал, пытал, стерег в Гулаге, имели очень хорошие оклады.
Млечин: Кроме того, они изымались из экономики страны. Огромное количество людей охраняло, вместо того, что работать на заводе или где-то ещё.
Цурганов: Ну, конечно. Хрущев потом скажет, что если наказывать тех, кто так или иначе участвовал в репрессиях, то мы посадим больше, чем освободили. Это была огромная армия людей.
Млечин: Изъятая из производительной силы, т. е. эти люди вместо того, чтобы создавать для страны, просто кого-то охраняли.
Цурганов: Конечно, стоял на Колыме на вышке, а мог бы стоять у станка. Я говорю о моральной стороне вопроса.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Не могли бы вы прокомментировать. Доказательство № 10, пожалуйста.
Материалы по делу.
По данным Госкомстата СССР: «В итоге 4-й пятилетки (1946–1950) основные производственные фонды СССР выросли по сравнению с уровнем 1940 г.:
— в промышленности — на 41%
— в строительстве на — 41%
— в транспорте и святи — на 20%
Было восстановлено и вновь построено 6200 крупных предприятии.
Валовый продукт промышленности превысил довоенный на 73%».
Это первое. Теперь второе. Есть люди, очень либеральные, как например, профессор Григорий Ханин, который говорит: «Можно уверенно сказать, что восстановление довоенного уровня экономического развития СССР было примерно таким же экономическим чудом, как и восстановление экономики Японии и Западной Германии. Уместно напомнить, что довоенный уровень валового продукта был восстановлен позднее, чем в СССР. В Германии — на 2 года позднее, в Японии — на 5».
Вы согласны?
Варьяш: Позвольте мне в качестве ответа просто привести Вам справку Госкомстата: «В 1960 году капитальные вложения в сельское хозяйство составили 7,4 млрд рублей или были в 40 раз больше, чем в 40-м году». А прибыль оказалась минусовой, т. е. сельское хозяйство как было, так и осталось убыточным.
Кургинян: И что? Конечно. После того, как оно так было разрушено, после того, как его так напрягли..
Варьяш: Извините, это 1960 год. Не надо.
Кургинян: В 60-х, в 70-х… Мы ведь не по существу спорим.
Варьяш: Но это же не 53-й!
Кургинян: Пожалуйста, Германия и Япония восстановились позже, чем Советский Союз? Григорий Ханин прав?
Варьяш: Вы не правильно ставите этот вопрос, он — не экономический, вот в чем.
Кургинян: Но это же экономист, известный, либеральный очень.
Варьяш: Ну, мало ли, это самое…
Кургинян: Работал в архивах, впечатлился.
Варьяш: Понимаете, успех сталинской индустриализации заключался в чем? Общество, страна вдруг развернулась на экономику знаний, интеллектуальное производство. Какую роль тогда интеллигенция играла! А после войны этого не произошло, как ни странно.
Кургинян: Я понимаю эту тему, она мне очень близка и дорога. Но давайте…
Варьяш: В гражданском секторе.
Кургинян: Итак, давайте зафиксируем, что либеральные профессора, которые много работали в архивах, говорят о том, что Япония и Германия восстановились позже. Значит, мы действительно совершили чудо, чудо высочайшей производительности труда, высочайшей эффективности. Да, это чудо было аскетично, да, люди, совершающие это чудо, жили плохо. Но, как Вы сами говорили, они хотели восстановиться, они восстанавливались и жили всё лучше. Их ваших-то слов я понял, что Вы считаете тоже самое. Что Вы тоже восхищаетесь этим русским чудом. Нет?
Варьяш: Нет, ну, разумеется.
Кургинян: Русским, советским. Весь мир называл его «русским».
Варьяш: Разве можно не восхищаться советским чудом? Советским, повторяю, потому что все республики принимали в этом участие.
Кургинян: Согласен! Мне это очень близко!
Варьяш: Но, я не знаю, может быть коллега со мной не согласится, но это общеизвестно, что в Советском Союзе реформа 1947 года денежная была просто актом войны против населения. И я хочу Вам напомнить. Мы с Вами уже люди-то не молодые и помним, как у наших родителей отнимали половину зарплаты на так называемые облигационные займы, половину.
Кургинян: Это облигационные займы, а реформа 1947 года не была чудовищной.
Млечин: У Вас денег не забирали, Вам так кажется.
Кургинян: А у Вас забирали!
Млечин: А у моих забирали, да.
Кургинян: И у Ваших, и у моих тоже.
Млечин: А что же Вы тогда говорите?
Кургинян: Потому что при вкладах меньше трех тысяч рублей ничего не забирали. Потому что на самом деле гораздо больше забирали в других странах мира. Потому что это практика послевоенного восстановления. Везде, в каждой стране мира после войны проводятся денежные реформы. Везде! А нам внушают, что только у нас!
Сванидзе: Спасибо. У меня есть вопрос стороне защиты. Вот пишут исследователи, Николай Шмелев и Владимир Попов… Шмелев сейчас академик, директор Института Европы, известный очень исследователь. Значит, они пишут, что «в 1953 году в Гулаге находилось двенадцать миллионов человек или 20% занятых в сфере материального производства. Гулаг занимает первое место среди всех советских министерств по производству продукции после войны. Если к этому добавить 35 миллионов колхозников и работников совхозов, привязанных к земле, которые работали в условиях, мало чем отличавшихся от гулаговских, пишут экономисты, то 80% всей советской экономики послевоенного периода окажутся хозяйственным укладом, который основывался на внеэкономическом принуждении».
