Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Стрижак: Так. Да? Ну, кто? Вот, наверное, Николай Карлович может нам пояснить.
Сванидзе: Значит, интернет голосование 88, телефонное 72 и голосование в студии — 29.
Стрижак: То есть получается, что большинство сидящих…
Сванидзе: Что большевики спасли.
Стрижак: …по ту сторону экрана голосуют принципиально иначе, наоборот, чем те зрители, которые сидят в студии.
Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной Газеты»: Ну, не всегда так.
Дымарский: Не всегда так.
Поляков: Это не новость.
Стрижак: Почему это не новость?
Поляков: Это связано с тем, что люди, которые сидят в студии в основном представляющие, так сказать, московскую интеллигенцию или будущую московскую интеллигенцию, в основном сориентированы на либеральные ценности или близкие к ним ценности. И их взгляды очень сильно отличаются от взглядов России. Кроме того, кроме того, я хочу сказать, что вот это голосование, оно тоже не совсем корректно. Битва-то всё время шла не один на один, а двое на одного. Потому что уважаемый коллега Сванидзе, он постоянно был на стороне Млечина.
Стрижак: А-а-а, то есть, вы знаете…
Поляков: Да, да, да.
Стрижак: Вы не одиноки. Очень многие зрители считают, что Николай Карлович постоянно подыгрывал…
Поляков: Да, «Литературную газету» завалили, так сказать, читатели письмами….
Стрижак: Да что вы?
Поляков: …возмущенными — двое на одного.
Стрижак: Ха-ха.
Поляков: Кошмар.
Стрижак: Итак, я видела, я видела, что вы были, вы были не согласны, Николай Карлович. Вы не очень были согласны с тем, что сказал Юрий Михайлович. Почему?
Николай Сванидзе, ведущий программы «Суд времени»: Я по нескольким пунктам был не согласен. Во-первых, с тем, что здесь сидят представители московской интеллигенции как правило. Ничего подобного. Здесь, здесь… случайная выборка. Я не знаю, кто сидит сегодня, но в принципе сюда вовсе не по образовательному цензу подбирают людей. Как правило, сидят абсолютно обычные нормальные люди, такие же, как голосуют. И здесь, на мой взгляд, совершенно другая причина того, что голосуют они не так, как голосуют люди по телефону. На мой взгляд голосование телефонное — это действительно очень интересно для социологов. Другой вопрос, насколько оно репрезентативно, я не знаю. Потому что это все-таки не социологическая выборка. А это голосование, которое это кто-то делает активнее, кто-то пассивнее, кто-то вообще не голосует, не важно. Но вот то, которое имеет место, оно демонстрирует позицию людей. Которые, может быть, даже и не вполне смотрят и следят за дискуссией. Вот они … и это … об этом говорит … говорят не меняющиеся практически проценты. Потому что у меня у самого была в свое время программа с телевизионным голосованием, и я помню, что зрители, зрители реагируют на ход дискуссии. Вот кто-то с какой-то стороны очень убедителен, эмоционален, пафосен, остроумен, я не знаю, убедителен. И сразу поднимается его столбик. Здесь я этого не вижу. Вот процент зависает сразу же и он остается на протяжении всей программы практически один и тот же.
А что касается тех людей, которые сидят в зале, они сидят и слушают, они следят за ходом дискуссии и реагируют на нее.
Стрижак: Пожалуйста.
Сергей Кургинян, ведущий программы «Суд времени»: В таких случаях всегда хочется не мнений, кажется тем более, нам-то чего мнения здесь высказывать. Хочется цифр. Сколько людей сидит в зале? Количество? 100, 120 — да? Правильно? Сколько их голосует? Что такое интернет-голосование, обычное? Вот какова выборка социологическая? Это тысячи. Какова выборка по телефонам? Она еще на порядок больше.
Стрижак: Так, и что вы нам предлагаете? Не верить ничему?
Кургинян: Я говорю только об одном… Я ничего вам не предлагаю, я вам говорю, что выборка примерно в 50–70 голосующих людей по всем законам социологии, это вы знаете, не является репрезентативной.
Стрижак: Сергей Ервандович, я хочу предложить вашему вниманию еще цифры. На этот раз они подготовлены фондом «Общественное мнение».
Кургинян: Да.
Стрижак: Покажите нам, пожалуйста.
Значит, тот же вопрос, «Большевики спасли Россию или погубили ее?»
На экране диаграмма.
«Спасли» — 36%, «Погубили» — 32%, «Затрудняюсь ответить» — 32%
Стрижак: Так, давайте, Лариса Александровна, прокомментируйте, пожалуйста, вот эти цифры. Вот кажется разница не велика, да?
Лариса Паутова, доктор социологических наук, директор проектов ФОМ: Интрига заключается в том, чтобы сравнить данные передачи и данные общероссийского опроса от Калининграда до Магадана, от Карелии до южных республик. Что мы видим? Ну, во-первых, мы не зажимали так бедного респондента в бинарной оппозиции и очень многие уходят в «Затрудняюсь ответить».
Но, мне кажется, следующий график более интересен. Он показывает, что программа всё-таки что-то замерила, замерила правильно, достоверно и надежно. Что мы видим? Мы видим, что…
Стрижак: Это возраст, да?
Паутова: Это возраст. Считают, что спасли Россию, считают, что спасли Россию чаще большевики люди старшей возрастной группы. Среднее поколение, либеральное поколение 40–50, как правило выбирают позицию «Большевики погубили», а вот молодежь, поколение путинское, оно уходит в затруднисты, им все равно. Соответственно, я вижу тенденцию, то, что замерено в телефоне, телефон как раз замерил людей старшего возраста, которые заинтересованы в истории, которым интересно знать, которые любопытны. Следующий график показывает еще интересную вещь.
Образование очень сильно влияет: люди с высшим образованием, они все-таки оказываются на либеральных позициях и они считают, что большевики погубили Россию. Т. е. образование очень важный момент. Я думаю, что вы замерили достаточно адекватные надежные данные и они сопоставимы с данными по России. Репрезентативный опрос.
Кургинян: А можно я задам вопрос?
Стрижак: Давайте мы сделаем небольшую паузу и продолжим обсуждение темы. Не переключайтесь.
Владимир Овчинский, доктор юридических наук: А другой стороне вы дадите слово? Нашей стороне, да?
Стрижак: Дам, дам, дам.
Стрижак: Мы возвращаемся в студию, и напоминаю вам, это спецпроект программы «Суд времени». Вы хотели слово, пожалуйста, Сергей Ервандович.
Кургинян: Несколько вопросов социологу. Первое: сколько выборка? Там написано — 2 тысячи, да?
Паутова: Выборка 2 тысячи респондентов.
Кургинян: Понятно. Вы примерно представляете себе, сколько звонков, да? Их в десятки раз больше. Теперь второе, что я хотел спросить. Скажите пожалуйста, вы не пробовали анализировать сумасшедший материал, вот, который я вам предлагаю, сумасшедший — это форум. Он огромен. Это десятки тысяч высказываний. Их надо проанализировать, если мы хотим понять большую проблему.
Стрижак (Кургиняну): Я благодарю вас.
Стрижак (Овчинскому): Пожалуйста. Пожалуйста.
Овчинский: Ну, как бы меня все отожествляют как генерал-майора милиции в отставке, но у меня в свое время была кандидатская диссертация, которую я защитил, которая называлась «Организация методик оперативных криминологических исследований, проводимых органами внутренних дел».
Стрижак: Так.
Овчинский: Поэтому я еще и социолог как бы. Я могу сказать, что ваша оценка и сопоставления, они с социологической точки зрения не корректны вообще. Потому что вы спрашиваете про большевиков, как бы саму проблему, а здесь нужно привязывать к событию. А событием является передача. Когда идет передача и люди эмоционально голосуют на те факты, которые им предъявляются, идет оценка передачи, а не оценка большевиков. И поэтому цифры колоссально растут. Почему колоссально растут? Конечно, эти цифры — голосование протестное. Потому что 90 на 10%, 80 на 15, на 20 — это протестное. Почему протестное? Потому что 20 лет мы жили в обстановке определенных мифологем. Мифологем, которые не сработали. Не сработали. В результате мы видим огромный социальный разрыв, положение бедственное огромных масс людей и эти люди теперь хотят… А почему не сработали мифологемы? И вот Кургинян берет и немножко покрывало приподнимает, говорит, вот я вам чуть-чуть покажу, потому что… почему эти мифологемы… а следующее я приоткрыл еще чуть-чуть занавес, и еще за него. Вот так образуется голосование.
Стрижак: Я хочу спросить вот о чем — может быть есть особая загадка еще в этих людях? Потому что голосуют не по радиопостановке, а голосуют, глядя на конкретных людей и принцип любит-не любит срабатывает. Будет такое? Как вам кажется?
