Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Я бы сказал, что Ваш свидетель мог бы быть свидетелем оппонирующей стороны.
Оленев: Более интересная история произошла с моими знакомыми. Девушки работали в «ящике». А парикмахерская работала в то же самое время, как и работа, то в парикмахерскую можно было попасть, только уйдя с работы, записавшись в министерство. Они таким образом ушли в парикмахерскую на Белорусской. Тоже пришли люди с повязками, переписали их всех в парикмахерской, посадили в автобусы и отвезли на овощебазу далеко. Они все при параде…
Кургинян: У меня — слезы умиления…
Сванидзе: Овощная база — это не худший вариант.
Оленев: …попали на переборку картофеля. Выдали им грязные рукавицы, грязные халаты и они до позднего вечера там работали. Но как возвращаться назад они не знали, поскольку автобусы за ними забыли прислать. Они с трудом добрались до электрички, ночью вернулись домой, все грязные, со сломанными каблуками. Видимо, желание ходить в парикмахерскую у них на время пропало.
Млечин: Я хочу сказать, что именно этим, собственно, Юрий Владимирович и остался в нашей памяти. Практически больше ничем.
Теперь я спрошу своего эксперта Петрова Н. В.: чем остался Андропов, помимо воспоминаний об этих чудесных минутах.
Петров Никита Васильевич — д. фил.н., заместитель председателя НИПЦ «Мемориал».
Петров: Главное, в качестве итога, осталась на самом деле апологетика чекизма, апологетика спецслужб и апологетика силовых методов и приемов решения внутренних проблем.
Потому что тот курс, который был у Андропова, когда он был председателем КГБ, да и когда стал генеральным секретарем, — это так называемая «профилактика граждан».
Млечин: Человек ещё ничего не совершил, его вызывают «побеседовать».
Петров: Человек ничего не сделал, но властям кажется, что он может представлять опасность. Я последнее напомню, что когда Андропов пришел к власти, количество арестов сразу вдвое возросло по так называемым обвинениям в антисоветской агитации и пропаганде.
По сравнению с концом 70-х в 83-м году это резкий рост этих арестов.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Мне очень приятно, что все, кто работал с Юрием Владимировичем, его хвалят. Мне было бы очень горестно и стыдно, если бы они делали что-то другое.
Я никогда не буду говорить, что эта фигура демонична, зловеща и всё прочее. Я хочу сказать, что она не раскрыта, не понята нами, очень сложна и, как говорят в таких случаях, «темна вода».
В КГБ разрабатывалось очень много интеллектуальных проблем. Эти проблемы касались всех отраслей: и экономики, и социальной сферы, и так далее. В самом КГБ были управления, которые, как мы помним, занимались экономикой и всем остальным. Андропов полностью, глубочайшим образом оперся на этот интеллектуальный аппарат.
Поэтому сказать, что он что-то там не знал или не готовил, ну, это странно. Термин «авторитарная модернизация» ходил в оборот постоянно, определенные группы посылались в определенные институты. Видите, как приходится говорить? Для того, чтобы изучать циклы французской истории, якобинцы, потом термидор, потом Бонапарт и т. д. Обсуждались вопросы перехода от фазы бурной демократии к фазе авторитарной стабилизации. Обсуждалось очень многое и всё это перешло в нашу постсоветскую жизнь.
У меня один вопрос в этой связи: можем ли мы сказать, что в проекте, который разрабатывался, был переход от империи к национальному государству с глубоким вхождением в Европу? Причем, на позициях, когда эта модернизация проводится авторитарно. Вот нет ли у вас представления о том, что это было так?
Петров: Скажу два слова об управлениях КГБ. Это миф, потому что эти управления: и 6-е управление, которое занималось экономикой, и 4-е, которое занималось транспортом, они не занимались на самом деле руководством экономикой или изучением дел с точки зрения экономической политики.
Кургинян: Кто руководил 6-м управлением?
Петров: 6-м управлением руководил контрразведчик, генерал-лейтенант Щербак. Но причем тут 6-е управление, которое лишь давало разрешение кому-то поехать за границу, допущен к секретам, не допущен.
Кургинян: Экспертами кто работал? Можно тогда ещё один вопрос. Скажите, пожалуйста, если Андропова держал при себе столько интеллектуалов, терпел их всё время, и они ему всё это говорили, то зачем он их держал, если он вот так шел и всё. Зачем ему Бурлацкий, Арбатов…
Млечин: Никого из них, когда он работал в КГБ, и только в отделе ЦК.
Кургинян: А потом эта группа… И никаких связей?
Млечин: Совершенно верно.
Кургинян: Вопреки свидетельствам этих людей!
Петров: У Андропова было четыре старших консультанта и восемь консультантов. И фамилии эти Вам хорошо знакомы. У него был консультант по контрразведке Горбатенко, по разведке, кстати говоря, Иванов, который тоже работал в разведке, консультант по пятой линии, идеологической контрразведке, Шарапов. Был Розанов. Все генералы КГБ. Где ученые?
Кургинян: Вы хотите сказать, что не было интеллектуальных центров и интеллектуалов при КГБ?
Петров: Все — сотрудники КГБ, все — при погонах и званиях. И — это так называемые «искусствоведы в штатском». Я не знаю.
Кургинян: Искусствоведы в штатском, экономисты в штатском, дипломаты в штатском. Гигантский штат в штатском!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Оторвать Андропова-генсека от Андропова, работавшего в КГБ, невозможно.
Если свести Андропова к тринадцать месяцам его работы на посту генсека, то это бессмысленно. Мы должны рассматривать личность в её единстве.
Если же рассматривать личность в её единстве и вообще всё, что связано в этом смысле с КГБ, его замыслами и постсоветской историей, то это очень тонкая тема.
И мне хотелось, чтобы эта тема была обсуждена, по возможности конечно, в полном объеме, потому что влияние замыслов КГБ эпохи Андропова на постсоветскую историю и, прошу прощения, на современную очень велико.
И мне хотелось обсудить это с Сергеем Назиповичем Гавровым, д.ф.н., профессором.
Гавров Сергей Назипович — д.ф.н., профессор РосНОУ.
Гавров: Ну, что ж, спасибо большое. Юрий Владимирович Андропов на самом деле оказал большое влияние на то, что происходило при нем, и то, что происходило после его смерти. Ведь дело даже не столько в этом. Россия в XX веке претерпела две революции, которые полностью перевернули жизнь людей, которые были чреваты самыми серьезными последствиями и не самыми позитивными. Это революция 1917 года и революция 1991 года. При том при всем некоторые черты социального, культурного слома. И мы мучительно сегодня с вами, это даже понятно из названия программы, спрашиваем: это завинчивание гаек или политика с двойным дном?
Т.е. по сути мы ищем русского Дэн Сяопина, мы ищем человека, который смог бы, сохранив определенную политическую стабильность, сохранив государство в похожих или в тех же границах, вывел бы нас к благоденствию.
Но посмотрите на карту страны до 91-го года и после. И мы поймем с вами, какого масштаба войну мы проиграли. Войну!
Кургинян: И проиграли её при участии КГБ.
Гавров: Хотелось бы просто как лучше, и мы мучительно перебираем: Кириленко, Брежнев, Устинов — никто не подходит на роль русского Дэн Сяопина. Даже обсуждать нечего, правда?
А вот здесь на что-то похоже, какой-то намек. И мне кажется, что мы просто пытаемся переписать историю, пытаемся сделать её лучше, пытаемся войти в «прекрасный, новый мир» без тех издержек, которые мы получили.
Ну и если в практической части — это конечно Михаил Сергеевич Горбачев. Без Юрия Владимировича Андропова не было бы Горбачева. Всегда надо с чего-то начинать. Нельзя с диссидентских квартирников сразу переходить во власть. Всегда нужны какие-то опосредующие инстанции. Такие опосредующие инстанции Юрий Владимирович Андропов, вольно или невольно — на самом деле это вопрос дискуссии, на сколько сознательно создавал.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин: Вы говорили о поисках русского Дэн Сяопина. Верно, мы все хотели увидеть наконец нормального человека на этой должности. Но Юрий Владимирович совершенно на эту должность не годился. Я хочу сейчас обратить… Это не доказательство, а цитата в качестве вопроса. Согласитесь Вы с этим или нет. Воспоминания Виктора Васильевича Гришина, в ту пору первого секретаря московского горкома и члена Политбюро, вот что он говорил, соратник Юрия Владимировича об Андропове:
