Александр Воронель - И остался Иаков один
Р. Н. - При соблюдении "правил игры"...
А. В. - При соблюдении правил игры, которые, однако, устанавливает не он, не Берлин. Поэтому он как бы забывает добавить, что хорошо будет всем, кто выживет, ибо некоторым на этом кривом дереве не окажется места. Конечно, он может себя утешить, что так и должно было быть для данного дерева, но у многих вытесненных с ветки были веские возражения, и разрушение национальных институтов приводит общества не к идеализированной Берлиным англосаксонской модели, а к национальной же альтернативе, которая часто хуже предыдущей.
В том-то и дело. Если бы он сам и устанавливал эти правила игры во всем мире в своем приятном англо-саксонском духе, я, может быть, с ним бы и согласился. Но нам приходится жить в реальном мире, не расчерченном на очаровательные английские лужайки. И. Берлин не установитель правил, он всего лишь агитатор. Он агитатор за определенный тип правил.
Представь себе, что на игровом поле для американского футбола появляется человек, уговаривающий принять более гуманные правила игры в гольф. Он помешает игре и вряд ли завоюет симпатию публики. Он, понятно, любит гольф и его правила. Они элегантнее. Они безопаснее. Он верит в то, что это лучше для всех... Но брутальный янки хочет настоящего боя. Американский футбол с его силовыми приемами больше удовлетворяет его представлению о справедливой игре, потому что в нем участвует весь человек, с его силой, напором и хитростью, а не только анемичное искусство элегантного взмаха клюшкой. На безопасность игроков, которым хорошо заплачено, ему плевать...
Позвольте обществам, которые живут в другой ментальности, играть по своим правилам. Если мы позволим им верить в превосходство своих правил, не исключено, что некоторые из них своей дальнейшей историей, просто тем, что выживут, покажут, что свою меру абсолютности они соблюдают.
Р. Н. - Я вижу в твоей позиции явные следы твоих прежних размышлений. В своей статье о Солженицыне ты проводил мысль, что общество сохраняется, как целое, пока в нем сохраняется некая единая для всех членов рамка ценностей. В сущности, Берлин тоже ставит вопрос: как людям ужиться друг с другом? Как сохранить общество от гражданской войны всех против всех? И он тоже утверждает, что это возможно только при наличии такой "общей рамки", как согласие всех на ненасильственное решение конфликтов и споров. Вы оба говорите об "общей рамке", пункт расхождения в том - одинакова эта рамка для всех народов или разная? В Англии такой рамкой, такой системой общих для всей нации ценностей, действительно является или может стать либеральный либерализм. В России на это, как правило, не согласны. Нет здесь такой традиции. Ты ему либеральный либерализм в глаза тычешь, а он тебе в ответ булыжник, оружие пролетариата. И у евреев нет такого согласия всегда решать вопросы ненасильственным путем. Ты говоришь: если в данном обществе по традиции принято отвечать на газету кирпичом, не проповедуй здесь принципы поведения Исайи Берлина - они приведут только к гибели тех, которые с газетами. В сущности, это ты и называешь "абсолютным" у каждого народа - его национальную традицию: тотальную или либеральную, индивидуалистическую или коллективистскую. По своему пути он, возможно, и к демократии придет, чем черт не шутит...
А. В. - Самое интересное, что приходят. Так что даже "абсолютное" нельзя до конца абсолютизировать. Если спустя две тысячи лет после распятия Христа Папа Римский провозгласил, что следует признать за евреями особые источники откровения, это значит, что он чему-то научился за две тысячи лет. Ведь обратим внимание: обе религии считают себя абсолютными. Каждая считает, что только ее вера абсолютно истинна. Когда одна признает другую, это значит, что она признает, что не охватывает без остатка всю истину. И это модус вивенди, который резко отличается от того, что провозглашает Исайя Берлин. Потому что Берлин, мне кажется, делает нечто противоположное. Он говорит так: все истины относительны, поэтому... Что поэтому? Поэтому нам следует отказаться от своей части истины. Но ведь мы в нее верим! В нашей части истины, какой бы она ни была относительной, есть частица абсолютного.
Р. Н. - Но ведь можно Берлина понять и иначе: именно потому, что у каждого есть своя истина, давайте их все и уважать...
А. В. - О, если бы это было единственное! Но он говорит не это. Он как раз ополчается на все абсолютное. Он ведь как говорит? Как только кто-то провозглашает абсолютность своей истины, этот "кто-то" - тиран. Но это неправда. Не всякий "кто-то" - тиран. Вот католическая церковь в течение полутора тысяч предыдущих лет действительно была тираном, а теперь перестала им быть, раз она признала, что источники откровения существуют и в иудаизме. Признала за иудаизмом его часть абсолютности...
Р. Н. - Я думаю, Берлин тут раздражает тебя своей метафизичностью. Тем, что он слишком разделил эти вещи: либо относительность, либо абсолютность. Я сейчас вспоминаю твои давние рассуждения о плодотворности абсолютных истин, о безусловной необходимости чего-то "абсолютного" для нормальной человеческой и общественной жизни. Когда Берлин провозглашает, или подчеркивает, одну только относительность истин - против чего, кстати, ополчался некогда Сопровский в "Континенте", которому ты сочувствовал, - он агитирует за такое общество, в котором, как в целом, нет никаких общих опор, никакой общей рамки, будь то в виде национальной морали, национальных ценностей, национальной трагедии или консенсуса в поведении, а это еще разрушительней для общества - и для отдельных людей, - чем даже настаивание на единой для всех, тотальной истине. Такова, в сущности, твоя вторая скрытая мысль, твое, как я понимаю, второе возражение Берлину. Где нет чего-то "абсолютного", общество атомизируется. Это - вторая крайность, если первой считать тотальность единой истины. В действительности, если общество жизнеспособно, есть нечто общее для всех его членов, некая национальная "рамка", и она - абсолютна. Но - только для данного народа. Поэтому задача каждого "здорового" национализма - развивать "положительные" стороны национальной традиции. Но именно национальной, а не универсальной. Потому что навязывание чужого якобы универсального пути чревато подавлением своего, и тогда возникает соблазн сбросить "иго плюрализма" вообще, то есть вернуться к тотальности - как сбросили, к примеру, нацисты, как предлагают сегодня сбросить "руситы". Я понимаю теперь и логику твоей симпатии к Солженицыну. При таких рассуждениях неизбежен вывод, что не все индивидуальные истины относительны, так сказать, одинаково. Есть такие, которые точнее угадывают суть национальной традиции, поэтому они ближе к абсолютности. Скажем, Исайя Берлин точнее выражает абсолютную истину английского духа, то, что в этом духе отразилось, так сказать, от Мировой Идеи. Но тот же Берлин дальше от истины, когда утверждает, что русские тоже должны руководствоваться принципами английского типа. Ближе к "русской истине" окажется тот, кто, как Солженицын, скажет, что русский народ может легче, естественнее для себя придти к плюрализму в рамках просвещенной автократии. Поэтому не всякий, кто провозглашает "абсолютную истину" обязательно тиран. Он может быть, напротив, гениальным выразителем национального духа. Или его формирователем. На самом высоком уровне, на общечеловеческом, относительность снова появляется, но опять-таки не беспредельная: народы - и религии, как ты показываешь на примере католичества, - жертвуют частью своей абсолютной истины ради сосуществования, но не отказываются при этом от своего специфического пути. Потому что они не могут отказаться, если не хотят вообще отказаться от своего места в истории и мире.
А. В. - Возможно. Я действительно уверен, что в каждой национальной традиции есть своя доля абсолюта. И я против Берлина потому, что он это право на свою абсолютность за всеми другими, в сущности, отрицает. Кроме англичан и американцев. Всем остальным он оказывает "честь" - он их "уравнивает" с англичанами. Вы тоже можете жить так, как мы. А если они не хотят, как он?
Р. Н. - Но согласись - есть что-то бесконечно соблазнительное в идеале, который предлагает Берлин? Как пение сирен...
А. В. - Для интеллигентского уха, согласен. Но я бы сказал, что это не для всех интеллигентов, а только для нас, для людей, истосковавшихся по гуманизму. Мы ведь родом из России, этого нельзя забывать, у нас специфическая тоска по либерализму, по всепрощению, по избеганию всяких, так сказать, обрубающих умозаключений, которые отсекают слишком кривые ветки. Это все специфически наше. Но я хотел сказать следующую вещь.
Вот, например, никто из нас не может ведь сказать, что японское видение мира примитивно или что оно препятствует цивилизации, а сейчас даже и либерализму. Тем не менее все эти их идеи чести, харакири, все это воспринимается нами как бесчеловечное, и мы упорно хотим это в той или иной форме искоренить. Мы только не говорим этого вслух, но на самом деле мы именно это хотели бы искоренить, как остатки дикости. То есть мы хотим искоренить то, что для японцев составляет их абсолютную ценность. Я подчеркиваю - абсолютную, потому что тут речь идет о фундаментальных вещах, о жизни и смерти. Можно сколько угодно обсуждать, сколько в этом относительности или абсолютности, но это все равно останутся конечные истины, ведь нельзя одновременно и жить, и умереть. Поэтому когда человек готов убить себя ради своей истины, своего понимания чести, это значит, что эта истина для него абсолютна.
