Александр Воронель - И остался Иаков один
В науке такой подход возможен потому, что все согласны, что истина существует и принимают общие критерии, которым она должна удовлетворять. В политике и идеологии ничего такого нет. Критерии каждой группы вырабатываются применительно к их частным истинам, не говоря уже о том, что многим вовсе и не нужна истина, а только победа вопреки всему или даже их личная выгода. Берлин, имея дело не с наукой, а с чувствами людей, как бы отрицает абсолютную истину вообще и требует воспринимать истину оппонента наравне со своей. В этом я вижу либеральный хомейнизм, который так распространен в нашей стране. Я считаю нормальным, когда своя истина человеку дороже чужой при всех возможных осложнениях.
Кроме того, почему исключается возможность, что одни люди умнее других и иногда оказываются полностью правы? Ведь в практической жизни мы всегда помним эту истину. Мы перестаем пользоваться услугами врача, который покажется нам глупым, и уходим из гаража, где неаккуратны механики. Почему в общественных делах мы из демократизма должны любую истину разбавлять ложью и любую ценность дерьмом?
Фанатики либерализма из преданности этой идее готовы поставить на голосование хотя бы и вопрос о нашем существовании. Но я хочу жить, даже если большинство человечества с этим не согласно, и требую от гуманизма настолько человеческого лица, чтобы оно позволяло мне защитить себя при всех условиях. Несомненно, что пока существует, например, государство Израиль (или всякое иное государство), будет длиться несправедливость, благодаря которой множество одаренных политических деятелей (в том числе арабов) не сможет найти себе достойного применения, а еще большее множество обыкновенных людей вынуждены будут встречать в жизни разные трудности, ограничения, непосильную конкуренцию на рынке труда и потери заработка. Но я уверен, что гуманизм дает нам, то есть тем, кому это более выгодно, абсолютное право защищать именно это взаимоотношение, чтобы избежать трудностей еще худших, до тех пор пока оно не покажется почему-либо невыносимым нам самим. По крайней мере, так это обстояло всегда во всем мире со времени его возникновения.
Мы не англичане, у нас есть склонность искать абсолютные истины, многие из нас верят, что истина только одна. Но что-то нас все-таки удерживает от того, чтобы перерезать друг другу глотку. Удерживает нас то. о чем И. Берлин вообще не упоминает и что, на самом деле, является еврейской заменой англо-саксонского практицизма - запрет на убийство. Евреи привыкли, что другим людям тоже надо жить. Это наша национальная традиция. Мы не привыкли уважать их истину, но мы привыкли к необходимости дать им жить. Однако, давая им жить, мы тем самым даем им возможность исповедовать их истины де факто. Это трудное сосуществование, но оно работает. Даже для арабов.
Р. Н. - Твоя мысль о том, что в разных национальных традициях путь к плюрализму разный, вызывает мое сочувствие. Впрочем, пример с евреями показался мне не очень убедительным. Такой диалог действительно существовал в еврейской религиозной традиции, но постепенно угас. Он был в какой-то степени подхвачен в сионистской традиции, но сейчас исчезает и в ней. Вместо диалога мы сейчас видим одну лишь взаимную глухоту и взаимную нетерпимость. Как будто маятник качнулся в сторону той части нашей национальной психологии, которая ближе к тотальности. Но я хотел спросить о другом. Не упускаешь ли ты из виду, что у Берлина речь идет о психологии, об убеждениях разных людей, для которых действительно нет общей истины? Или, как говорит Берлин: у каждого своя высшая ценность. И поскольку в человеческом мире, в отличие от научного, нет согласия насчет абсолютной истины, мы вынуждены с этим считаться. Это верно для любых обществ, любых национальных традиций. Люди разные. Ценности разные. И если люди не хотят перерезать друг другу глотки, они должны как-то договариваться. Согласен, это тривиально, но это, в сущности, идея некоего социального контракта. Не проступает ли она повсюду, просто под разными национальными масками? Пути разные, но результат один?
А. В. - Нет. Она не может проступать повсюду, потому что она на самом деле не может обеспечить в других культурах никакого сносного существования.
Ты сказал "если люди не хотят перерезать друг другу глотки" - но они хотят, и это скорее норма, чем отклонение. Ведь вот Берлин сам, в своем интервью о России и "кривом дереве человечества", говорит, почему погибла русская либеральная традиция. Он утверждает, что она была достаточно сильна. И тем не менее она погибла. Большевики были достаточно слабы. И тем не менее они победили. Он объясняет это тем, что русские либералы отказались применять насильственные методы. И он их за это уважает. А я не уважаю и скорее согласен с Солженицыным, который обвиняет их за это в национальном предательстве. Эта их "верность" принципам либерализма обошлась русскому народу не только в десятки миллионов жертв, но и еще в десятки лет будущих смут. Фактически их отказ от насилия в 1917 году означал признание законности насилия большевиков.
Впрочем, я не согласен с обоими. И. Берлином и А. Солженицыным, в их переоценке силы либерального крыла. Они были фактически обречены, потому что этой силы у них не было, а поэтому не стоит их и обвинять. Но мы говорили о принципах.
Вот английские либералы при всем своем либерализме от насильственных методов не отказываются! Маргарет Тэтчер может приказать убить шестерых террористов, и ничего. Почему? Потому что она знает, что такое грех и что такое покаяние. Она сознает, что такое убийство - практическая необходимость, исключение - и что это грех. Она готова покаяться, но она знает и то, что человек безгрешным не бывает. Русский человек в той же ситуации компромисса просто не признает: либо он согрешил и тогда уж погиб навеки, либо он останется святым. И вот эта крайность, характерная, кстати, не только для России, не дает русскому обществу выжить по схеме Берлина. Либералы отказываются "согрешить" даже немного, даже когда это диктуется настоящей практической необходимостью, а в результате весь русский народ оказывается жертвой ничтожной группы большевиков, которая считает себя абсолютно добродетельной.
Р. Н. -Таким образом, ты утверждаешь, что русская традиция исключает, или во всяком случае до сих пор исключала, поведение в духе "либерального либерализма" Исайи Берлина. Означает ли это, что она всегда будет его исключать? Тогда у России как 6'дто бы не остается вообще путей к плюрализму, к демократии и так далее...
А. В. - Мне кажется, я могу ответить на этот вопрос. В реальных рамках нельзя вообще употреблять слова "всегда" или "никогда". Нам доступен лишь небольшой кусок истории. Мы не можем предвидеть, что изменится в результате столетий. Традиция, сложившаяся в России, такова, что пока не видно, чтобы русская ментальность приближалась к английской. Можно зато увидеть, как она приближается к сравнительно либеральным немецким, французским или испанским образцам, для которых плюрализм оказывается, после многих мучений, все же достижимым.
Р. Н. - Попробуем суммировать. Сначала речь шла о различии национальных традиций. Против этого нечего возразить. Такая национальная традиция, вообще говоря, ограничивает выбор. Это Берлину задним числом кажется, будто можно выбрать любой способ политического поведения по собственному желанию, по добровольному "общественному договору". На самом деле политическую культуру нельзя выбрать - она предопределена национальной традицией и историей. Традиция задает способы решения неизбежных конфликтов: грубо говоря, евреи обращаются к раввину, а американцы обращаются в суд. Русские, наверное, - к батюшке-царю... тем не менее все либеральные общества, которые ты перечислил, в конечном итоге приходят к неким "правилам игры", более или менее одинаковым для всех. Берлин, в сущности, и пытается сформулировать такие правила в самом общем виде. Так сказать, в идеале.
Поэтому я готов отказаться от своей половины одеяла и жду, что ты откажешься от своей...
А. В. - А если нет - ты выстрелишь из пушки? Берлин может себе позволить такое прекраснодушие, потому что его защищают американские пушки. Но люди вовсе не равны, как он это провозглашает, тут он хитрит. Как интеллектуал, он прекрасно знает, что обращается вовсе не ко всем людям, массе, а именно к своему узкому профессиональному слою интеллектуалов, которые могут влиять - и влияют - на эту массу. Поэтому Берлин, в сущности, обращается к другим авторам книг и требует, чтобы они немедленно признали, что они все немножко неправы, у них у всех истины не универсальны, а вот он прав во всем, потому что его схема "действительно" универсальна. Он один философ философов, а все остальные философы немножко меньше правы, чем он. Берлин прекрасно понимает, что его собственное творчество является для читателей материалом, формирующим их мировоззрение. Что же он формирует? Он формирует у них беспредельный релятивизм, который призван поколебать их уверенность в "правильности" традиционных национальных институтов. Он говорит, что идеальная политическая культура - это культура агностическая, которая не знает, к чему она придет, не знает истины, а растет естественно, как кривое дерево, которое в конечном результате вырастет, как нужно, чтобы всем было хорошо...
