Игорь Свинаренко - Беседы с Vеликими
– Врет!
– Нет! Говорит чистую правду. Он не рефлексирует, поэтому не помнит.
– Там же пафос этой книжки такой, что горстка порядочных людей решила за бесценок присвоить себе здоровенный завод, а подлые государственники, вот ведь гады, не дали им этого сделать.
– Ну да. «Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров». Ситуация тогда сложилась действительно такая, что нормой жизни было что-то взять у государства, слегка оглянувшись по сторонам. И действительно, они пытались взять «АвтоВАЗ», это чистая правда. Но – не взяли.
– Значит, приходишь ты в 1988 году на встречу, и Березовский тебя зовет делать с ним бизнес. А ты что?
– А я его спросил – цель какая? Он говорит – заработать миллиард долларов. Это было сказано до начала вообще всего! В 1988 году! А до этого у него другая была цель – Нобелевскую премию получить, он ведь наукой именно для этого занимался. У него специальный план был на бумажке нарисован, как получить Нобелевскую премию, – это правда.
– Так он же математик! А за математику ж не дают…
– Не дают. И поэтому он собирался сделать открытие на стыке наук – химической физики, биологии или экономики – с участием математики. Да… Если человек ставит цель заработать миллиард долларов, то действительно может заработать большие деньги. Не ставя большой задачи, ничего не достигнешь…
– И ты тогда задумался – идти, не идти?
– Я думал – с Березовским идти или ехать работать за границу? Мы тогда решили уехать. И уехали. В Австрию, наукой заниматься. Дело это было не рискованное, а зарплата хорошая: пять тысяч долларов. Правда, тогда был такой порядок, что я все деньги сдавал советской власти – из всей суммы мне оставляли две тысячи. Но с 1990 года забирать перестали и все заработанное оставалось у меня. И жена пошла работать гидом в Вене, получала еще пятьсот долларов. После трехсот рублей зарплаты это было много!
– Потом, когда ты стал банкиром, опять встретился с Березовским. Была такая знаменитая поездка на Карибы, в 1994-м, когда вы туда полетели с Фридманом: он взял с собой Абрамовича, а ты – Березовского. И там, типа, вы придумали, как обустроить Россию… Там ваша эта вся закулиса познакомилась, и пошло-поехало – Береза в Кремль, Рома в Кремль, и Путину вы на Карибах подыскали должность… Так приблизительно?
– Нет, как только Березовский с Абрамовичем познакомились, они сами стали свои планы придумывать. Без нас. Мы только на Карибы прилетели, еще суток не прошло – это было 25 или 26 декабря, – так позвонил Коржаков и Березовский нанял самолет и полетел в Москву. 20 часов летел туда – там пару часов поговорил с Коржаковым – и 20 часов обратно. Березовский в то время занимался организацией ОРТ, и тогда как раз все решалось… Создавался консорциум банков, которым досталось 49 или сколько там процентов акций ОРТ. А Абрамович в то время думал о том, как создать нефтяную компанию. И там просто очень естественно сложилось: Березовскому нужно было финансировать ОРТ, или, во всяком случае, он всем рассказывал, что это он будет финансировать, – а для этого почему б не взять и не создать нефтяную компанию. Они просто придумали очень понятную схему: создать «Сибнефть» – для того чтоб финансировать президентское ТВ. Очень естественная конструкция! Не было б Абрамовича, Березовский что-то другое бы придумал, что-то бы подтянул как бы для того, чтоб финансировать ОРТ. Ну а тут попался Абрамович…
– Ты говоришь, что вы с Березовским были друзьями. А после, значит, перестали.
– Ну, люди в жизни сходятся и расходятся… У нас длинная история отношений. У меня есть свои претензии к Борису, а у него наверняка есть претензии ко мне. На многое мы по-разному смотрим: на мир, на бизнес, на то, что сейчас у нас тут происходит, – у нас совсем разные взгляды.
– Ну да, он же Путина ругает, а ты говоришь, что у нас тут все заебись.
– Ну не то что заебись… Просто я считаю, что можно работать и развиваться в теперешних условиях и при теперешних правилах… И что страна наша в целом идет в правильную сторону. А он говорит, что все совсем не так.
– Ну да, что все должно развалиться.
– А я говорю, что в стране никаких проблем серьезных не предвидится; в ближайшее время по крайней мере.
– То есть когда Береза говорит, что президента скинут к ближайшей осени, что губернаторы возмутятся – это он чисто гонит?
– Гонит. Безусловно, гонит.
– Напоминает о себе?
– Ну, у него есть свои цели. Так он вселяет уверенность в тех, кого вербует. Он убеждает людей: «Мы победим, всех скрутим в бараний рог, они все сядут…» Когда человек уверенно говорит, что можно заработать миллиард долларов, то в это никто не верит, но люди думают: ну 20 миллионов, значит, наберется. И если Березовский говорит, что Путин уйдет этой осенью, – значит, лет через пять Путин может уйти…
– Березовский чем удивляет, так это своей озабоченностью какой-то он выглядит так, как будто не способен радоваться жизни… Это при его-то возможностях и ресурсах!
– Это неправда! Он радуется всегда. Борис – один из наиболее радующихся жизни людей, которых я знаю. Он один из самых внутренне счастливых людей, мне известных вообще. Абсолютно! Это абсолютно, исключительно счастливый человек. И это счастье мало зависит от внешних обстоятельств бытия.
– Ну… тебе видней – ты ж его лучше знаешь. А у него, значит, талант такой.
– Это, безусловно, какое-то генетическое качество. Всегда быть счастливым – это сильнейшее личностное качество.
– Вот мне кто-то из давно знавших Березовского рассказывал, что в молодости ему не давали девушки, он комплексовал – и от этого стал такой великий, могучий и богатый, чтоб это все наверстать. Как думаешь, это правда?
– Я думаю, что для очень многих людей то, что девушки им не давали, являлось стимулом в разных отраслях человеческой деятельности, а не только в бизнесе. Это же Фрейд.
– Да… Вот сейчас многие говорят, что Березовскому сочувствуют. А зачем? Человек ни в чем себе не отказывает, живет в Европе; говорят, еще одну яхту прикупил, еще одно поместье…
– Березовский и трагедия – несовместимые понятия. Это слова-антонимы. Да и по большому счету, какая ж это трагедия – человек живет в замке, в прекрасном месте на юге Франции, там хороший климат… Ну хочет он в Россию… Но и во Франции он счастлив! Как, впрочем, и везде.
– Но ему, наверно, тяжело оттого, что он ушел с большой арены, от больших дел?
– Да не ушел он. И никогда не уйдет. У него с энергетикой все в полном порядке. Есть такие люди, которые никогда не уйдут от больших дел…
– Ты не завидуешь Березовскому, что вот он знаменитый такой? На виду всегда? А ты так все больше в тени работаешь…
– Совершенно не завидую. Я считаю, что мне, в моем положении и с моими результатами жизненными, вообще завидовать кому-то – это просто идиотизм… Нет, таким идиотизмом я, безусловно, не страдаю ни в коей мере. Тут завидовать – это просто ужасно гневить Бога…
– Тебе не хочется, чтоб все каналы с утра до вечера о тебе говорили?
– Не приведи Господь. Мне это не близко, я не хочу, чтоб это произошло. Все строили сами свою жизнь, и каждый получил то, что он строил: и Боря, и Володя, и мы, – все получили свое. Я считаю, что жизнь статистически справедлива и каждый получает то, что и должен был получить, – учитывая, безусловно, везение и время…
– А жалеешь ты, что не пошел тогда к Березовскому? Когда все начиналось?
– Да никогда я не жалею ни о чем. Это совершенно бессмысленно! У каждого своя жизнь, каждый принимает те решения, которые ему в тот момент кажутся рациональными. Зачем оглядываться и думать, что ты сделал так, а что не так? Значит, по-другому было в тот момент, видимо, невозможно.
– И вот в результате Березовский в списках миллионеров – в «Форбсе» идет в верхних строчках, а тебя там вообще нет. Ты получаешься значительно беднее его. (Да, было такое. Как быстро жизнь летит вперед! – И.С.)
– Да, на сегодня, возможно, это так. И заслуженно. Борис брал на себя риски, которые я был не готов брать… Но жизнь ведь длинная – посмотрим, чем это кончится…
Деньги– У тебя прошло это ощущение праздника? В том смысле, что вот ты, простой профессорский сын, обыкновенный интеллигент, так поднялся? Что ты миллионер? Что теперь к тебе в гости ходят лучшие люди страны?
– Насчет лучших людей. В этом для меня нет ничего нового. Отец был в самом центре московской жизни, у нас дома бывали выдающиеся люди: Олег Ефремов, Игорь Кио, лауреат Нобелевской премии академик Канторович и так далее… Люди, которые бывают у меня в доме… они менее интересны, чем те, что бывали в доме у моих родителей.
– О’кей, лучшие люди – это у тебя давно. А деньги?
