Игорь Свинаренко - Беседы с Vеликими
Обзор книги Игорь Свинаренко - Беседы с Vеликими
Игорь Свинаренко
Беседы с великими
Петр Авен
Писатель, охотник и все еще банкир
– Петр, в отличие от некоторых других солидных людей, которые в связи с некоторым изменением обстановки распродали все свои активы в России и переселились в Лондон, ты, как это ни странно, живешь здесь. – Нет, это не странно. То, что человек живет и работает там, где родился, – это как раз не странно. Это менее странно, чем эмиграция. Ты не находишь? – Не нахожу – как человек, уехавший с Украины и живущий в эмиграции уже 30 лет. Но речь не обо мне. Когда так уезжают миллиардеры, то невольно думаешь: эти ребята быстро соображают, судя по их достижениям. Может, и сейчас они быстрей других просчитали наперед, потому и отвалили? Просчитать будущее… А ты бы смог жить в эмиграции?
– Я бы не драматизировал тему эмиграции. Я вообще уже жил за границей: в Австрии. Должен сказать, у меня были туманные планы насчет возвращения. Мы с женой (детей тогда еще не было) были вполне готовы там остаться. Чем плоха карьера академического ученого? Я выступал с лекциями в университетах Европы и Соединенных Штатов. В принципе я не умер бы в эмиграции.
– Но ты тогда вернулся в Россию, тебя в правительство позвали. А сейчас вот для тебя лично – какой набор условий должен сложиться, чтоб ты эмигрировал?
– Свобода; для меня все упирается в свободу. Надо сказать, что масса людей уезжала всю жизнь. Одна из фундаментальных причин эмиграции – дети, их будущее. Сейчас у меня двое детей двуязычных. Они космополитичны, они могут жить не только в России. Мне бы хотелось, чтоб они читали те же книжки, что и я, чтоб они были русскими людьми; мне бы очень этого хотелось. Но если жизнь пойдет так, что им в России будет трудно и тяжело, – ради чего терпеть?
– Если уезжать, то – куда?
– Это не Франция и не Швейцария, я рассматриваю только Англию и Штаты. Но не провинция, а Нью-Йорк или скорее даже Лондон. Я житель большого города, да и детям так лучше.
– А через 70 лет твои внуки приедут в Россию. Как это сделал Борис Йордан.
– Я считаю, есть большие шансы на то, что наши дети будут жить здесь. Уедут, приедут обратно – я бы этого не драматизировал.
– Смешная вещь; помнишь, лет 5 назад я тебя спрашивал: не обидно ли, что Березовский богаче тебя и влиятельней? И ты тогда ответил: ничего, жизнь длинная, посмотрим еще… Прошли годы, как говорится. И где теперь Березовский – и где ты?
– Без комментариев – чтоб не обидеть Бориса Абрамыча.
– Но тем не менее нам со всей неизбежностью придется констатировать, что теперь у него денег и влияния меньше, чем у тебя.
– Это правда!
– Ты, значит, лучше считаешь, чем он…
– Ну, жизнь длинная. Посмотрим, что будет через 10 лет.
– Да и сейчас ситуация непростая: новый русский капитализм пока выглядит не очень. Вот в 1917-м свергли первую версию нашего капитализма, но до сих пор повсюду видны его впечатляющие следы: железные и просто дороги, заводы, даже города. А теперешний капитализм, не дай Бог, прикроют – и через месяц от него следа не останется. Ни заводов, ни дорог, ни городов – ничего, никаких материальных следов. Трубопроводы, нефтянка, оборонка, космос – все было при старом режиме построено. А новый русский капитализм пользуется природными богатствами, да еще инфраструктурой, построенной при большевиках. От отмененного нового капитализма останутся пустые коробки – бывшие офисы с разворованными компьютерами и диванами и разоренные дома, где были богатые магазины. Что касается самого удивительного достижения нашего капитализма – радиоволн, которыми сейчас торгуют сотовые компании по 20 центов за минуту, – так они будут, как и прежде, бесплатно летать по эфиру. Надо признать: настоящей экономики за эти годы построено не было.
– А чего это у нас ненастоящая экономика? Это безграмотный бред – то, что ты говоришь! У тебя радиоволны бесплатно летают! А сколько нужно было миллиардов потратить, чтоб вышки поставить? А нефть? При большевиках катастрофически падала добыча, а мы ее подняли! А банк чем хуже завода? Банк – необходимый инструмент рыночной экономики; без банка люди не могли бы заниматься бизнесом! Деньги ведь надо собрать в одном месте, а потом дать их тому, кто их лучше умеет использовать. Собрав их, можно построить завод… Банк, завод, магазин – это одно и то же. Ты просто получил дурацкое большевицкое образование, и тебе кажется, что завод – это настоящее предприятие, а банк или магазин – ненастоящее. Я даже не хочу на эту тему разговаривать. Бессмысленно на эту тему спорить. Потому что это бред.
– Я тебе описываю понимание экономики большинством населения. Это как у бедуинов: ездили на верблюдах, жили в шатрах, а потом начали качать нефть – и наконец зажили, стали себе все покупать, ничего не умея в жизни и не делая. Ты согласен с тем, что общество должно одобрять деятельность тех, кто это общество держит в руках?
– Нет, не согласен… Не вполне согласен.
– Гм… А мне кажется, что элита, власть и бизнесмены, должна делать себе некий пиар, такой, чтоб все выглядело так, будто низы и верхи довольны друг другом. Если этого нет, верхи и низы едут в разные стороны, общество разрывается на непримиримые части – и получается Октябрьская революция. Очень просто. Какой пиар сработал бы? Вот, к примеру, у нас нет ни одного автобана, нет скоростных железных дорог, какими покрыта вся Япония. Построили бы – на вас бы иначе смотрели.
– Дороги строят не капиталисты. Дороги, как правило, строят при участии государства. Если уж говорить, куда тратить деньги из стабилизационного фонда, то вот это было бы не самое плохое им применение! Чтоб строить дороги, нужны колоссальные деньги, которых у нас пока нет. Мы еще маленькие… Но пройдет лет двадцать, и дороги будут построены, безусловно.
– Да-да. «Пока что надо терпеть, все трудности временные, а потом будет построено светлое будущее». Где-то я это уже слышал. Но пока что надо признать: новый, второй русский капитализм не изменил страну.
– Не изменил? Ты шутишь? Это аморально – говорить, что страна не поменялась! Построено столько магазинов и гостиниц, даже в деревнях есть нормальное питание. Сфера услуг, по сути, создана с нуля – это и есть экономика… В нормальной экономике сфера услуг дает больше пятидесяти процентов ВВП. Нормальные магазины – это тоже русский капитализм! Он изменил страну! И производство появилось, особенно пищевка – соки, водка, кефир, колбаса…
– Что – колбаса? А где дешевый автомобиль для народа? Даже у фюрера был «фольксваген»… Вон Березовский собрал денег на концерн АВВА – но ни машин, ни денег…
– Да сделали мы этих машин кучу! «ДЭУ» – чем не машина для народа? Много чего сделано, только никто в это не верит… Это же очевидная вещь: уровень жизни людей вырос! Если тебе интересно, вот цифры: у нас 10 миллионов человек каждый год отдыхает за рубежом. За последние 10 лет жилья построено больше, чем за 30 лет при советской власти. Это что, не результат? Это менее важно, чем автозавод, который никому не нужен? Путиловский завод сегодня никому не нужен, а вот жилье нужно!
– Ты мне привел свои цифры. Дай я тебе приведу свои. Да ты их сам знаешь не хуже, чем я твои, – данные опросов публикуются регулярно. Евреев не любит половина граждан, олигархов и чеченов – еще больше, посадку Ходорковского тоже большинство одобряет… По мне, так это все – проблема для правящего класса.
– Да-да, а 80 процентов опрошенных считают, что приватизация была проведена нечестно. Ощущение глубокой несправедливости общественного строя есть, но это никак не связано с реальными достижениями, с уровнем жизни.
– Вот видишь – есть такое ощущение в обществе. Надо трезво на это смотреть, чтоб не пойти вслед за советскими начальниками: они друг другу много рассказывали про рост благосостояния народа. И, кажется, сами в это поверили. Но те ребята плохо кончили… Зря вы недооцениваете опасность и реальную возможности бунта.
– Вот что провоцирует на бунт, так это как раз глянцевые журналы! Когда нищие в провинции видят в журналах картинки красивой жизни, тусовки и «бентли»…
– Да, что-то в этом есть: во всем виноваты журналисты. Действительно… Это гениальное объяснение. Люди зря не скажут…
Писательство– Хочу обратиться к теме твоего литературного творчества. Ты ведь после пятидесяти планировал начать писательскую карьеру. А полтинник тебе уже стукнуло, пару лет назад.
– Литература мне, как всегда, интересна. Это с детства. Помню такую забавную ситуацию. Я был маленький, лет двенадцати, и поехал с родителями в гости к одному крупному партийному работнику на дачи ЦК на Рублевку. И я там прочитал вслух стихотворение Окуджавы (частично могу перепутать – много лет не вспоминал): «Хороших (в оригинале – настоящих. – Ред.) людей очень мало, их в мире совсем ерунда, в России одна моя мама, но что она может одна?» Поэт все-таки опальный, так что настало довольно тягостное молчание. Его прервал гость хозяина, тоже крупный партиец: «Неправильные стихи, мальчик! У нас много хороших людей»… Никуда не делся мой интерес к литературе. Сейчас, как и прежде, читаю много популярного литературоведения, мемуаров. Вот прочел английскую переводную книгу «Жизнь Чехова». Там много неожиданных фактов. Просто и без всяких русских изысков объясняется: какие женщины Чехову давали, какие нет, с кем дружил, в какие публичные дома ходил, почему писал лучше и больше других.
