Владимир Плотников - Ночной кошмар с Николаем Сванидзе
Н. С. Нет, дело в том, что все-таки канал особый, он появился в 91-м году, он многое пережил.
А. В. Изменился в 2001-м, давайте уж так говорить…
Н. С. Изменился, конечно, мы все изменились в 2001-м, и много раз менялись, не только в 2001-м, но вот если говорить более конкретно, ситуация в стране сейчас не располагает к интересным политическим программам.
А. В. Да вы что? Жизнь в стране не такая любопытная, как была, там, не знаю, 10 лет назад?
Н. С. Да значительно менее любопытная, относительно менее любопытная… Вы знаете, что я вам скажу? Дело в том, что в странах стабильных, с высоким уровнем жизни политические программы редко бывают интересными. Поэтому я сожалею о том, что у нас политические программы не так интересны, как были, там, скажем, 5 и 10 лет назад, но дай бог, если они и будут неинтересными, а жизнь будет улучшаться. Вот если жизнь будет ухудшаться, а они не станут интересными, это будет плохо. Давайте подождем. Я повторю: в Западной Европе, вот тот, кто видел, скажем, политические программы, там, английские, немецкие, французские, качество хорошее, хотя у нас не ниже… но это скучно, потому что у них проблем нет.
А. В. Но у нас есть проблемы, у нас полно проблем. У нас есть ЮКОС, у нас есть монетизация льгот, у нас, ну, там, жилищный кодекс.
К С. Ну, правильно, и по ЮКОСу, и по монетизации льгот говорилось достаточно, но, слава богу, такие проблемы возникают не каждый день.
А. В. Проблемы не решены.
К С. Проблемы не решены.
А. В. Значит, говорить о них не стоит?
К С. Ну, невозможно все время, каждый день говорить об одном и том же.
«Эхо Москвы», 22 Февраля 2005 г.
В этом весь Сванидзе. Главное — не решать проблемы, пусть от них зависят судьбы миллионов, из самых незащищенных слоев общества. Надоело. Нам бы поговорить о чем новеньком, а старые зануды пусть хоть сдохнут. Нам бы чего остренького, пряненького, страшненького. Кто на новенького?
Можно ли приблизить власть к народу путем уничтожения прослойки?
«Путин очищает патриотизм, как фамильное серебро от налипшей грязи»! — воскликнул Николай Сванидзе перед Новым годом.
Алла Боссарт, «Новая газета», 23.03.2000
Слушая соловьиные сван-фиоритуры, важно расчленить их на человечьи звуки. Глядишь, улыбнется склеить почти вразумительное. Внимая ораторским телетрелям Титова, я кое-как вытащил себя из этого болота за спасительный чуб Мюнхгаузена: «Да ведь вся сила самоупивающегос Н. С. в том, что он говорит столь часто, резво и быстро, что даже поднаторелые говоруны не поспевает за порханьем титовской нет, не мысли, а пробормотки. Но, если все это акустическо-лингвистическое нагромождение проредить и разложить по слогам, то зачастую выходит ересь и бессмыслица. Ради интереса попробуйте расшифровать, взвесить и осмыслить какую-нибудь уверенную и шибко интеллектуальную тираду Николая Карловича. Бесполезно: путаник и говорун из глубинки по скоростной болтологии даст фору любой столичной очугунелости. Действительно, на начальной стадии все его импровизации воспринимаются, по крайней мере, как удачные, скороговорки. Мы же обычно восхищаемся мастерами этого эстрадного жанра. Сходу не врубясь в смысл их речевых конструкций, аплодируем извивистости артистического языка. Который, как известно, без костей. То бишь: без стержня, без сути, без содержания. Перлы златоуста могут настроить на кратковременный режим обаяния лишь поверхностного обывателя. Дескать, вот ведь чертяка, чешет и не собьется! Думающий же россиянин скорее горько усмехнется: «И не таких краснобаев и витий история перевидала».
Увы, простых людей всегда завораживает неудержимый поток изящного словобредия, высоких обетов и неисполнимых клятв. Не вдаваясь в холощеную суть, люди восторгаются «высокому штилю». А ведь и разоблачать-то ничего не нужно!
Что будет, если Украина распадется?
Н. Сванидзе. Я бы посмотрел с другой сточки зрения. Я С точки зрения интересов России. Да, если говорить об Украине, были разные периоды в ее истории, были периоды, когда Украина принадлежала Речи Посполитой, были периоды, когда она была под Россией, но сейчас она самостоятельна. Но бога ради — она не только исторически, но и географически достаточно разбита. Да, есть два региона, крупных на Украине, один из которых тяготеет к России, другой тяготеет к Западу. Теперь посмотрим с точки зрения интересов России — да, есть возможность того, что Украина расколется, да, есть возможность того, что будут раздаваться голоса и на Украине, и в России в пользу того, чтобы восток украинский отошел к России. Нужно ли нам это? Я считаю, что голоса тех людей, которые никак не могут утолить свой имперский аппетит, они идут во вред России. Есть определенные пределы количественные, пределы пространственные, выше которых, больше которых, шире которых Россия не может переварить физически. Россия, с ее нынешним и просматриваемым в обозримом будущем уровнем развития экономики и общества не может переварить больше определенного пространства. Она и свое нынешнее переваривает с трудом. Поэтому не нужно нам украинских земель…
На мой взгляд, взгляд на Россию, как на страну, несущую определенную миссию, такой миссионерский взгляд на Россию — он свойственен российской истории, свойственен идеологической истории российской. Несомненно, он близок к объективным… дело в том, что он связан с объективными особенностями развития православия, как религии, которая не исповедывалась после гибели Византии ни на востоке, ни на западе. Потому каждая война была войной за веру. Но, тем не менее, не раз приносила очень большой вред России. Потому что именно миссионерский взгляд на Россию воздвигал железный занавес между Россией и всем остальным миром. Что же касается того, каков интерес России и что это такое — считаю, что это страна, которая связана определенными культурными, языковыми ценностями. И будущее России не в пространственном расширении или сужении. Будущее — в определенной системе ценностей, которые находятся внутри ее — в демократии, в развитии эффективной экономики — только независимо от территорий, которые будут входить в ее состав…
Да, «голубые каски». Поэтому я буду в данном случае рассуждать о том, что касается Украины, как сторонний доброжелательный очень наблюдатель, и как гражданин России. Как мне кажется, мечта российская она не обязательно вовсе должна быть связана с пространственными или геополитическими характеристиками. Почему мечта должна заключаться в том, чтобы стать количественно, пространственно больше? Это архаика. Древние монголы времен Чингисхана могли мечтать о том, чтобы получить больше тучных пастбищ, чтобы пасти там свои табуны. Нам не нужно больше тучных пастбищ, нам надо освоить те, что у нас есть. Поэтому, на мой взгляд, российская мечта состоит в том, чтобы лучше жить, и чтобы быть уважаемым и богатым народом — это достаточно общие высокие слова, но, тем не менее, стремиться, на мой взгляд, нужно именно к этому в своих мечтах…
Я согласен со своим коллегой — европейское объединение носит совершенно иной характер, не имперский, а экономический. Это объединение равноправных экономических партнеров. В данном же случае, когда речь идет о расширении территориальном России, это явно имеется в виду имперская мечта. Дорогие друзья, мы это проходили: мы имели российскую империю, которая рухнула, имели СССР, который всосал в себя все соседние народы, и не в силах переварить всосанное, тоже рухнул. Мало того, он попытался всосать в себя и всю Восточную Европу. Мы знаем, чем это кончилось. Я не вижу оснований делать вторую попытку.
С. Бунтман. У меня вопрос: не надо ли России максимально сейчас на какое-то время — раз нечего сказать, раз такая ситуация, — заняться интенсивной жизнью внутри? И может быть подспудно работать на то же самое евразийское объединение, кстати говоря, на сохранение пространства русского языка. Но вначале я бы поставил на голосование вопрос для слушателей. Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Имеется в виду не юридически, а психологически — укладывается ли это у вас в голове? Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. А мы пока продолжим наш разговор, и я предоставлю слово Н. Сванидзе, который должен скоро уйти из студии.
Н. Сванидзе. Вы мне предлагаете ответить на тот же вопрос, что и слушателям? Знаете, конечно, да. Ведь такой же вопрос можно задать и украинцам — признаете ли вы существование независимой России внутри себя? И они тоже всякое ответят. Конечно, признаю, да. Любая страна, если она имеет свою государственную форму, если она оформилась — так исторически сложилось, — кто бы там ни жил… да, большая часть Украины говорит в своих семьях на русском языке. Но, тем не менее, это отдельная страна. А в Швейцарии большая часть говорит по-немецки. Австрия вся говорит по-немецки. Тем не менее, это независимые государства. А Бельгия по большей части говорит по-французски — но это независимые государства, и никому не приходит в голову — последний раз пришло в голову Гитлеру — поставить под вопрос независимость этих государств. Это совершенно нормально. Да, мы можем быть объединены даже единым, — и это здорово, если будем объединены, — общекультурным пространством, но это не мешает независимой государственности. Не нужно претендовать… на мой взгляд, вот эта такая внутренняя, такая немножко подростковая, я бы сказал, агрессивность — когда и то — мое, и это — мое, давайте расширимся, вот их возьмем — кто они такие? — на мой взгляд, это не вполне естественно для уважающего себя народа. Пусть Украина существует независимо. Если они захотят сами потерять свою независимость, так или иначе, или расколоться — да не дай Бог, на мой взгляд, — пусть существуют. Пусть мы будем с ними в отличных отношениях, пусть мы будем союзниками. Но давайте существовать сепаратно — не вижу в этом ничего плохого…
