Андраник Мигранян - Россия и США: фактор Путина
К. Затулин: — У России есть, наверное, тоже сходные мотивы?
А. Мигранян: — Вот, вот. Было бы наивно думать, что кто-то вообще в Кремле думал: «А вдруг Турция воспылала такой любовью к России».
К. Затулин: — Ну, кто-то, возможно, и думал.
А. Мигранян: — Но я думаю, что люди, которые ответственны, они все годы чеченских событий прекрасно помнили, откуда они приходят — эти бандиты и террористы, куда они уходят, откуда получают поддержку и помощь. Но почему Россия молчала? Да потому что Россия тоже использовала Турцию в своих интересах. Но до тех пор, пока Турция не перешла красную черту.
Андрей Епифанцев, политолог: — Я полностью согласен, но я бы хотел немножко по-иному расставить акценты.
Первый этап — это смутные 90-е, когда после распада Советского Союза Россия стала невероятно слаба, когда мы потеряли самих себя в чем-то, и вот тогда, конечно же, в умах турецкой элиты возникли вот эти реваншистские настроения, вот эти пантюркистские настроения. Конечно же, с точки зрения Турции, так сказать, случилась такая прекрасная…
К. Затулин: — Ну, я думаю, в умах-то они всегда присутствовали.
А. Епифанцев: — Да, да. Они активизировались.
А. Мигранян: — Им казалось, что это стало возможностью, реальностью.
К. Затулин: — Так, а это стало возможностью, с учетом того, что все тюркоязычные, в том числе республики Советского Союза, стали самостоятельными, они могли самостоятельно — формально, по крайней мере, выглядело так — определять свою политику.
А. Мигранян: — От Киргизии, Узбекистана, Казахстана до черт-те каких мест, везде, везде стоят здания, роскошные гостиницы, построенные турками. И турецкое присутствие невероятное, плюс привлечение в военные школы, университеты и так далее, и так далее. И вдруг желание возникло — быть старшим братом теперь уже по отношению ко всем этим республикам.
А. Епифанцев: — Когда Россия, как у нас принято сейчас говорить, — мне очень нравится эта фраза, она в какой-то степени отражает реальность, — когда мы начали вставать с колен, Турция поняла, что вот это уже не пройдет. И примерно в то же время у нас начали осложняться отношения с Западом. Да, уже мы стали конкурировать напрямую с Западом, и начался другой процесс — мы стали искать союзника. И вот здесь, на самом деле, Турция нам тогда показалась (и в какой-то степени она, действительно, была), ну, не союзником, но у нас были определенные общие интересы. С той же Турцией, которая и в НАТО играет определенную роль.
К. Затулин: — Элемент игры, элемент маневра.
А. Епифанцев: — Да, но особенно они проявились последние несколько лет, когда мы начали предлагать Турции совершенно какие-то проекты полуфантастичные, которые нам самим были не совсем даже интересны. Посмотрите. Вот эта атомная станция «Аккую», которая ведь на самом деле строится за наши деньги. Там очень долгий срок окупаемости, который мы сможем или не сможем оправдать за 20 лет, по сути дела…
К. Затулин: — 20 миллиардов долларов.
А. Епифанцев: — Да. Это огромные деньги. Да.
К. Затулин: — Вот эта идеология пантюркизма, или неоосманизма, в какой мере эта теория или концепция реальна и в какой мере она противоречит национальным интересам России?
А. Мигранян: — Ну, я думаю, что она, конечно, в значительной степени приходит в столкновение с национальными интересами России.
К. Затулин: — Вот в том, что касается нашего ближнего зарубежья, нового зарубежья, что касается Центральной Азии или Средней Азии, что касается Кавказа и так далее, в какой мере турецкое влияние уступает конкурентам, в частности, российскому влиянию?
А. Епифанцев: — Ну, по крайней мере, говоря о Закавказье, я бы выделил одну страну, в которой это влияние действительно очень сильно. Понятно, что это Азербайджан, это Баку. В Азербайджане, опять же нужно сказать, Турция служит неким противовесом или гарантом со стороны притязаний другого государства, Ирана, с которым у Азербайджана очень непростые отношения. В Грузии ситуация несколько иная. Для Грузии, с одной стороны, Турция является таким экономическим якорем, который очень много вложил в Грузию, особенно в ее южную часть, в Батуми…
А. Мигранян: — Построила турецкие комплексы.
А. Епифанцев: — Это уже, я считаю, азербайджанской частью…
А. Мигранян: — Мусульманской частью Грузии.
А. Епифанцев: — Да. И, кстати, там прошел определенный процесс реисламизации в последнее время.
К. Затулин: — Кто-то, я помню, Абашидзе, кажется, говорил мне, что аджарцев в Турции больше, чем аджарцев в Аджарии. Вот если говорить о таком нашем ближайшем союзнике — члене Евразийского Союза, как Нурсултан Назарбаев, один из наиболее активных певцов, кстати говоря, именно пантюркизма. Это серьезно со стороны Назарбаева?
А. Епифанцев: — Назарбаев тоже пытается каким-то образом балансировать между Россией и кем-то еще, может быть, тюркским миром. И, может быть, в какой-то степени Назарбаев пытается показать своим, своему общественному мнению, что вот он, так сказать, опирается…
К. Затулин: — Видимо, казахскому общественному мнению. Вряд ли русскому общественному мнению в Казахстане это понравится.
А. Епифанцев: — Да-да, абсолютно верно. Мы знаем, что весь север, по крайней мере, Казахстана — это русские, казачьи в основном селения. И он пытается балансировать. На самом деле, тут ничего такого страшного нет, если понимать, что это делает политик, но здесь очень важно не заиграться…
К. Затулин: — Реакция России после нападения на СУ-24 — она была адекватной или все же чрезмерной?
А. Епифанцев: — Я думаю, она была выверена абсолютно. Она была точна и выверена. Точна, я бы сказал даже, в трех моментах: первый момент — это действительно очень жесткий, очень жесткий ответ по самолету, вот по этому удару в спину, который был нам нанесен. Действительно, нужно было сделать так, чтобы было понятно, что российские самолеты сбивать нельзя, тем более в той ситуации, когда мы являемся хотя бы формально членами общей коалиции.
А. Мигранян: — Со времен Первой мировой войны впервые турки напали на Россию. Напрямую. С Первой мировой войны, 100 лет спустя.
К. Затулин: — Может быть, поэтому многие горячие головы на разных ток-шоу советовали в ответ напасть на Турцию, на турецкий самолет?
А. Епифанцев: — Не было недостатка в подобных предложениях, если это можно назвать предложениями. Но я рад, что не эти горячие головы определяют, не вот эта «диванная партия» определяет политику страны.
Второй уровень ответа — это ответ экономический…
А. Мигранян: — Эрдоган сам себя таким образом лишил возможности использовать российский фактор для увеличения турецкой капитализации по отношению к Вашингтону. Теперь он в лобовом столкновении с Россией находится и вынужден, хочет или не хочет того он сам и турецкая элита, вернуться на поклон к Вашингтону.
К. Затулин: — Ну, он сделал тур, как мы заметили. Сам поехал в Катар, Давудоглу поехал в Азербайджан, то есть проверяет ближайших союзников…
А. Мигранян: — Это мелочь.
К. Затулин: — Это не компенсация.
А. Епифанцев: — С экономической точки зрения важно отметить, что это действительно был настолько выверенный ответ — ответ, который не закрывает все дороги нашему дальнейшему сотрудничеству. Это ответ, который условно выбрал те направления, которые мы можем прекратить и которые сильно ударят по Турции. Но, с другой стороны, оставил какие-то направления деятельности, которые более выгодны нам.
К. Затулин: — Можно ли рассчитывать, что Эрдоган по каким-то причинам пойдет на попятную и он или руководство Турции принесут свои извинения? Вы в это верите?
А. Епифанцев: Смотрите, при нынешней военно-политической картинке это невозможно. Вы поставьте себя на место Турции, на место Эрдогана. Здесь речь не столько в личности самого Эрдогана, сможет ли он измениться или нет.
К. Затулин: — Значит, в чем состоит наша стратегия? Мы не собираемся с этим руководством Турции идти на какие-то примирения. То есть мы ждем смены руководства Турции?
А. Мигранян: — Я думаю, что, действительно, наша стратегическая линия очень понятная и правильная. Это попытка максимально ослабить Эрдогана.
А. Епифанцев: — Но если мы говорим о том, что хотим, так сказать, убрать Эрдогана или нам выгодно убрать Эрдогана, то тогда возникает вопрос: а кто придет на смену? Не факт, что тот человек, который придет, будет для нас лучше. Скорее всего…
