Ларс Триер - Ларс фон Триер. Интервью: Беседы со Стигом Бьоркманом
Стоффер отвечает Карен, что надо найти в себе «своего внутреннего идиота»...
Мысль заключается в том, что идиот не менее тонок, чем человек рациональный. Что под маской «разрешенной личности» скрывается истинная личность, сложная и уникальная. Мне кажется, это интересная мысль. И она стоит того, чтобы защищать ее до конца.
Ты сам ходил на сеансы психотерапии?
Да, я массу всего в этой жизни попробовал.
И когда же это было?
Боже мой, да все время, все эти годы. Но с этим дело обстоит так же, как с гипнозом. Трудно получить от этого пользу, если все время пытаешься разгадать технику. А мне трудно чему-либо отдаться, не понимая, как это работает. То есть можно сказать, что мне вообще трудно чему-либо отдаться. Снова появляется потребность в контроле. Наверное, поэтому результаты не соответствовали ожиданиям.
Тогда «Идиоты» наверняка стали для тебя терапевтическим переживанием. Я присутствовал на съемках в течение одного съемочного дня, и мне показалось, что ты был на редкость раскрепощен в обществе своих «идиотов», стоявших перед камерой.
Да, во всяком случае, это был очень интенсивный опыт.
Готовый фильм тоже дает ощущение поразительной свободы.
Мне тоже так кажется. Думаю, для всех, кто участвовал в его создании, это стало незабываемым ощущением. В проекте присутствовал момент психодрамы .
Во всех своих фильмах я стремился к тому, чтобы фильм в момент съемок выходил за пределы мнимого, переставал быть фикцией. Начиная с «Преступного элемента». То, что раньше происходило на чисто техническом уровне, я попытался теперь перевести в психологическую плоскость.
Когда заканчиваются съемки очередного фильма, ты чувствуешь себя покинутым?
Ты хочешь сказать — чувствую ли я страх? Естественно! Но в настоящий момент все мои страхи называются «канцерофобией». У меня тысяча и одна разновидность рака. Раньше со мной такого не бывало, приступ паники мог возникнуть у меня от чего угодно. А теперь они предельно конкретны. Так что я начал принимать франтекс. Это лекарство немного приглушает страх.
Сейчас у тебя есть семья, у тебя есть Венте и близнецы, и еще твои дочери от первого брака. Разве это не дает тебе чувства защищенности, которое способно держать страхи на расстоянии?
Скорее наоборот. В моих новых отношениях куда больше пространства для страхов.
Разновидность психотерапии, предполагающая проигрывание травматических ситуаций в виде ролевых игр.
Б дневнике, который ты вел во время съемок «Идиотов», ты называешь фильм «игрой нескольких обстоятельств». Ты пишешь: «Хорошо, что все играют в мою игру». Или: «Это маленькая игра, которую придумал маленький Ларс».
Это чистой воды цитата из Бергмана! Он однажды именно так и выразился: что для него фильм — это игра. И еще он писал, что никогда в жизни так не веселился, как на съемках, когда у него перед камерой позировали двадцать полицейских. Он всегда боялся их авторитета, и вдруг он стал авторитетом для них. Я, правда, не понимаю, почему Бергман все время возникает в нашем разговоре, как чертик из коробочки...
Помню, когда я еще ребенком снимал свои первые фильмы, для меня важнее всего было, что все это — моя игра. Так и было. Эти идеи, эти игры, на которые я подбивал друзей, принадлежали мне. Это давало мне удовлетворение, но требовало ответственности. Я отвечал за то, чтобы игра получилась.
Не трудно было убедить остальных играть в твою игру ?
Бывало трудновато. Но чаще всего удавалось. И я очень обижался, если кто-то не хотел играть. Мне было также обидно, когда актеры отказывались сниматься в «Идиотах». Такое ведь случалось. Они не хотели играть в мои игрушки.
Как ты находил актеров — твоих товарищей по играм — для этого фильма? Большинство из них малоизвестны, а многие вообще никогда ранее не снимались в кино.
Да нет, практически все никогда раньше не снимались. Кроме Анны Луизы Хассинг, она играла главную роль в фильме Нильса Мальмроса «Боль любви». По-моему, потрясающий фильм. Самый лучший из всех фильмов Мальмроса. Он, в числе прочих, вдохновил меня на то, чтобы взяться за «Рассекая волны». Но остальные актеры не имели никакого опыта съемок в кино. Большинство из них — театральные актеры, и ни с кем из них я не был знаком раньше. Я думаю, через пробы прошло актеров сто пятьдесят. У меня был отличный директор по кастингу, Ри Хедегард, который их всех нашел. Затем мы провели несколько больших кастинговых сессий, где несколько актеров играют одновременно. Я хотел посмотреть их в групповой ситуации, вроде той, что будет в фильме. У нас был режиссер, который делал с ними упражнения на импровизацию, и эти упражнения записывались на видео. На основании этих видеозаписей я позднее отобрал актеров для фильма. А потом этот список пополнился другими актерами, такими, как Эрик Ведерсё и Паприка Стеен, которые играли в фильме важные эпизоды. Очень весело было работать с этими молодыми актерами, которые все до единого стремились к самовыражению.
Что ты думаешь о тесном сотрудничестве со съемочной группой «Идиотов»?
Оно означало для меня большую свободу. Эта техника — просто мечта для актера. Никакой установки света, никаких долгих технических приготовлений. Мы описывали сценографию в общих чертах, а затем давали актерам полную свободу. Да и съемочной группы как таковой не было. На съемках были в основном я сам за камерой и звукооператор, который следовал за ними в процессе их игры.
Это дало им возможность работать совсем по-дру-гому. Они скорее должны были прожить своих персонажей, чем сыграть их. Возможно, не на все сто процентов удалось именно так, как я задумал, но попробовать такой способ было очень интересно. Я пытался
также экспериментировать с некоторыми вещами, которые мне давно хотелось проверить на практике.
Например ?
Ну, постараться войти в контакт со страхами, горестями и внутренними конфликтами актеров. Об этом постоянно думаешь на съемках, но времени на это никогда нет. А здесь времени было предостаточно. Я мог потратить целый день на то, чтобы сидеть с двумя актерами и беседовать об их детстве, об их воспоминаниях и о том, что они пережили в жизни. Это безумно интересно, но и очень тяжело для того, кто решил поиграть в психотерапевта.
Насколько я понимаю, это касалось одного из центральных эпизодов фильма — той нежной и задушевной сцены, где Карен открывает душу Сюзанне. Они разговаривают, сидя на подоконнике, а ты подбираешься к ним совсем близко — ив визуальном, и в эмоциональном плане. Над этой сценой вам пришлось работать несколько дней.
Да, это была, если можно так выразиться, болевая точка фильма. Ее оказалось на удивление трудно сделать так, как мне того хотелось. Бодиль Йоргенсен, которая играет роль Карен, обладает потрясающей способностью подключить свою внутреннюю скорбь. Она пережила личную трагедию, которую умеет с успехом использовать в своей актерской игре. А Анна Луиза Хассинг, которая играет Сюзанну, умеет великолепно вести диалог — естественно и раскрепощенно. Проблема заключалась в том, что, когда они начали разговаривать между собой, что-то не клеилось. Анне Луизе не удавалось убедить меня, что ее героиня всерьез интересуется Карен. По замыслу, Сюзанна обладает таким запасом эмпатии и понимания, что она в состоянии принять и понять проблемы Карен. Ей нужно было выразить то, что называется красивым словом «сочувствие». Но в каждом новом дубле Анна Луиза сидела с совершенно отсутствующим видом, и все это выглядело неубедительно.
Тут мой терапевтический опыт подсказал мне, что если бы Анна Луиза узнала в проблемах Карен свою проблему, она смогла бы выказать то сочувствие, которого ей явно недоставало. Ведь невозможно проявить сочувствие, когда не можешь поставить себя на место другого. Сочувствие требует фантазии, а она не всем дана. Я исходил из того, что если нам удастся заставить Анну Луизу пережить или вспомнить скорбь, похожую на ту, о которой говорит Карен, — скорбь от потери ребенка, тогда она сможет сыграть эту сцену с нужной эмоциональной нагрузкой.
Так что мы создали чисто психотерапевтическую ситуацию, где Анна Луиза под конец начинает всхлипывать, вспоминая события своего детства. В документальном фильме Йеспера Яргиля о съемках «Идиотов» есть длинный кусок, где мы видим ее, бредущей из комнаты в комнату с заплаканными глазами. Это сильная сцена. На грани садизма. Во всяком случае, я это воспринимаю именно так.
В конце концов сцена получилась великолепно. Очень убедительно. В готовом фильме она должна была быть гораздо длиннее. Мы ее очень сильно сократили, потому что иначе она стала бы почти мучительной и отяготила бы характер Карен слишком большой скорбью. Мы вынуждены были закончить сцену улыбкой, заверением в том, что Карен принадлежит к группе и может оставаться с ними. Сохрани я более длинную версию — рисковал бы превратить Карен в настоящую плаксу.
