Олег Греченевский - Истоки нашего демократического режима
– Вообще разработка перестройки началась при Андропове. В последние годы Брежнева, потом при Андропове. И план этот разрабатывался в конце 70-х, начале 80-х. Сама концепция перестройки и всякие ее этапы - это все разрабатывалось в этих исследовательских центрах ЦК и КГБ. И эшелоны они стали создавать разные. Вот мы, например, совсем недавно выяснили… Есть такой Греченевский…
– Олег Греченевский, да. Я читала.
– Вы читали, да? Как они готовили команду Гайдара, как они готовили Явлинского, Чубайса?
– Эти люди не появились случайно: вот так Бог дал - и они стали великими?
– Абсолютно. Так ничего в советской системе не делалось. Выяснилось, что у них был в Австрии совместно с австрийскими социал-демократами институт каких-то системных исследований, где они все проходили стажировку, вот эти вот гаврики, и уже готовились на эти роли. Понимаете? Это очень интересно. Но это все Греченевский раскопал. Я уже об этом не знаю.
– Но он также говорит насчет КГБ, насчет этих структур: восточной, европейской, и там целая война. Что вы на этот счет можете сказать?
– Ну, вы знаете, он там сидит, ему виднее. Он исследует это дело. Это уже не мой период.
– Но можно верить тому, что он говорит?
– Он интересные вещи говорит. Это похоже на правду. Я не берусь судить, не моя специальность. Это уже постсоветское время, я по нему не специалист, а он этим занимается. А то, что он раскопал про команду Гайдара, Чубайса и так далее, - это интересно, очень интересно. И это похоже на правду. У меня доказательств нет, но похоже.
Когда он переходит к вопросу о расколе КГБ, о том, что есть там ленинградское, там московское, - это он уже знает. Я этого уже не знаю. Я просто не в курсе этого дела. Я в России не бываю с 92-го года. Меня туда уже не пускают, уже всё, даже визу не дают. Так что это не моя специальность. Я вам ничего не могу сказать. Люди, которые в этом варились, уехали. Есть у меня в Лондоне такой подполковник Литвиненко. Он убежал. Из КГБ он. Он это подтверждает. Он во всем этом участвовал. Он очень подробно тоже все это мне рассказал. Он прямой участник этих всех дел. И насчет криминалитета, как они это создавали там, тоже мне рассказывали.
– Вещи намного глубже, чем кажутся…
– Да! Он интересно рассказывает, потому что он во всем этом участвовал. Но это они уже знают. Это не моя специальность.
– Какова, по вашему мнению, роль КГБ в движении в поддержку перестройки?
– Конечно, КГБ во всем этом участвовал. И, конечно они использовали эту ситуацию для того, чтобы инфильтровать эти движения своими людьми. Вот сейчас оказывается, что Казимера Прунскене была намного больше повязана, чем мы думали. Я нашел, например, вот по документам этой комиссии Медведева по Прибалтике: она пишет все время в Москву, информирует о том, что Ландсбергис - такая сволочь, мы с ним ничего сделать не можем. Это она пишет, сама Прунскене! (смеется)
– У них были, конечно, целые лаборатории. Там уровень мышления, уровень анализа был чуть иной…
– Видите: они заигрались.
Дело в том, что чем сложнее ты придумываешь план - тем меньше шансов его осушествить. В реальной жизни осуществимо только самое примитивное. Как только ты начинаешь запутывать это дело - оно начинает выходить из-под контроля и идет своим путем. Они перемудрили. То же самое и с Восточной Европой: хороший был план - заменить лидеров в Восточной Европе.
– Вы знаете, они действительно как-то быстро поменялись, как по графику: сентябрь-октябрь…
– Они вовсе не планировали, чтобы Гавел пришел к власти в Чехословакии. Этого у них в голове не было. Они хотели Млынаржа! Это мы знаем по документам. Млынарж был приятелем Горбачева, они учились вместе в МГУ.
– Они могли быстро развернуть события на 180 градусов.
– Вот (смеется). Они этого боялись, и вполне сознательно. Ну я не знаю… Григорьянц собирает семинар в Москве, Горбачев пишет резолюцию: «Это мероприятие нужно просто сорвать». Чем тебе мешает семинар-то? В это время гораздо большие вещи уже происходили в Прибалтике. Нет, это неконтролируемо, это нельзя.
– Почему все-таки не произошло воссоединения Бессарабии с Румынией? Риторический вопрос…
– Ну, вопрос риторический: потому что не захотела Румыния.
– Почему?
– Я опубликовал протокол.
– Да, я читала.
– Заикнулся Илиеску на эту тему: пусть хотя бы историки изучат проблему. А Горбачев говорит: нет, мне не надо сейчас этого, у меня и так сейчас голова болит. И тот сказал: ну ладно, ладно.
– Значит, наверху не хотели?
– Не хотели, конечно. Им было важно спасти систему. А эта проблема казалась им слишком сложной.
– Только поэтому?
– Конечно. Если бы они захотели, если бы в тот момент Румыния настояла на этом - вы бы уже объединились давно. Потому что на самом деле Молдавия России не нужна. Нет там национального интереса никакого.
– Ни даже стратегического, ни экономического, никакого?
– Никакого. Абсолютно никакого. Сейчас они даже вино не хотят покупать (смеется). Но Горбачев не хотел, чтобы был прецедент распада.
– Но в больших империях иногда бывают такие времена, когда они распадаются, а потом приходит период транзиции какой-нибудь, а после этого приходят в форму и с новой силой…
– Ну вот это Путин пытается сделать. Он пытается создать некое подобие Советского Союза. И это, конечно, большая глупость. Он просто человек глупый, небольшой, мелкий человечек такой. Он не понимает, что Советский Союз распался по естественным причинам, а вовсе не по искусственным. И собрать его сейчас, пожалуй, сложнее, чем собрать римскую империю или австро-венгерскую.
Они пытались удержать все это, используя имперские приемы. Но уже Лебедь понял, что ничего из этого не выйдет. Он неглупый был мужик. И он понимал, что ничего тут не выйдет.
– Мне кажется, что он и в Чечне сделал это.
– Да, да. И тут же установил мир. Приехал, договорился - и все. Если бы хотела российская власть, то там никакой войны бы не было. Это они специально сделали, когда приводили Путина в президенты. КГБ рвалось к власти. Им нужны были национальные проблемы. Нужна была истерия, на волне которой они могли провести своих людей. В этом дело. А никакой причины для войны на Кавказе нет. Нет на Кавказе национальных интересов. Я понимаю - ссорятся они с Украиной насчет моря, это еще можно понять. Море есть море, это некая коммуникация, терминалы, хорошо, я могу понять. Но Северный Кавказ?
– Может, ради каспийской нефти?
– Да нет там уже никакой каспийской нефти! (Cмеется). Уже давно нету. Она в Баку, и то ее уже давно выкачали, это старое месторождение.
This file was createdwith BookDesigner [email protected]
