Вячеслав Бобров - Переводы польских форумов за 2007 г.
Wiarusik
— Эти княжества поглотила Литва — государство как нельзя более RUSKIE. Москва поглотила остальные княжества. Если бы Литве повезло в собирании «земель русских», тогда у вас столица была бы не в Москве, а в Вильне
.
Andrzej.sawa
— В Вильне государственным языком был ruski (оставлю без перевода, как и в предыдущем посте, потому что в данном случае имеется в виду, конечно, не русский язык, а старобелорусский (называемый также староукраинским, старорусским). Произошел от старо-восточнославянского. Предок современных белорусского, украинского и русинского языков (но не русского, что интересно), — прим. перев.) Кстати, Погоня — герб Белоруссии.
Wiarusik
— Была гербом
. Но пришел колхозник и сказал, что хочет пшеничные снопы, как в его амбаре
.
Andrzej.sawa
— Временно.
Pantikapej
— «я — не ученый»
Об этом ты мог бы и не сообщать)).
«Во всяком случае, все русские княжества, которые не были в союзе с татарами, исчезли».
Неужели??? Как раз наоборот: Москва построила свою позицию относительно других княжеств (северно-русских) именно на связях с Ордой!
Я недавно был на Западной Украине, видел только что построенный костел.
:DDD Ах, эти кацапские фокусы! Ты хотел говорить о России, так не выкручивайся теперь позитивным примером из этой противной/грекокатолической/бандеровской Западной Украины!
)
Byly 1ja
— Думаю, что о себе ты можешь сообщить то же самое.
Да, Москва упрочила свою позицию, поглощая православные княжества. Польша тоже возникла, поглощая другие княжества. Другие православные были проглочены католическим государством. Так что, с точки зрения православия, Москва является позитивным фактором.
Кроме того, невежливый ты. Бандеровцы — это их Армия Крайова. У меня — кацапские фокусы, а у тебя — фокусы провинциального шлятеныша.
Pantikapej
— Но речь-то шла не о том (ты. собственно, и начал эту тему), что одни княжества (русские или польские) «съедали» другие, соседние, а о том, что Москва «разрослась» (или просто «выросла» — ведь Иван Калита основал ее после покорения — при помощи монголов — конкурирующей Твери и убийства, опять-таки при помощи монголов, великого князя Александра) именно благодаря союзу с Ордой, что делает сомнительной вечную пропагандистскую великорусскую версию о том, что Москва достигла величия благодаря постоянной борьбе с монголами. Потому что имеет право на существование и версия о том, что преуспела, благодаря сотрудничеству с ними.
«Кроме того, невежливый ты».
Прошу прощения.
Действительно, меня очень легко спровоцировать
.
Byly 1ja
— 1. Я не начинал этой темы.
2. я вижу ты знаешь историю России так, как ее преподавали в то время, когда учили о польском Бискупине. Теперь история выглядит несколько иначе. Именно поэтому, я же ясно написал, «спаслись» православные княжества, которые были в союзе с Ордой. Особенно с в союзе с православными ханами.
3. О том, что Москва стала Великим Княжеством, поглощая другие православные княжества, я тоже написал. Следует обратить внимание на то, что на Руси существовали две политические линии: западно-католическая и восточная. В Орде ситуация была такая же. Из-за это возникли связи, например, Тохтамыш — Москва, Мамай — Литва. Православные княжества, которые не состояли в союзе с Ордой, были проглочены католической Польшей и Литвой.
4. А теперь о другом: между православными княжествами, в основном, возникшими после разделения Киевской Руси, шла борьба за первенство, так появилась Россия. Таким же образом появились Польша и, например, Франция.
Но и до разделения, а еще раньше до возникновения Киевского государства и Польши периода Мешко (хотя бы во времена Колодзея и первых Пястов) тоже существовали другие княжества.
О других «русских княжествах известно больше, чем о «польских княжествах» того времени. С кем «поляки» того периода объединялись, покоряя других «поляков».
Byly 1ja
— Прочитал еще раз твой пост.
Пункт третий был не нужен.
P.S
Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки — Ключевский, Соловьев, Вернадский — старались не лгать.
Немцы по отношению к полякам лгут?
Поляки по отношению к немцам?
Русские по отношению к полякам?
Поляки по отношению к русским?
Сейчас надо исправлять все это.
PPS
Поляки чтят Крещение Польши — как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.
Русские чтят Поле Куликово — как символ возникновения Государства Русского.
Pantikapej
— «Я считаю, что польские и советские историки часто лгали».
Тут, я с тобой, конечно, согласен. Но только ты сам пишешь:
«Сейчас надо исправлять все это».
То есть ваш ответ на примеры русских исторических мифов: «У вас тоже есть мифы?» — ты считаешь вот этим «исправлением»?
Я предлагаю, если для вас это болезненный вопрос, и вы хотите поспорить об этом, начать отдельную тему, например, «польские исторические мифы» (может быть довольно интересной!).
«Поляки чтят Крещение Польши — как символ возникновения Государства Польского, хотя так еще долгие годы не все были католиками.
Русские чтят Поле Куликово — как символ возникновения Государства Русского».
Вопрос: почему государство ВЫБИРАЕТ это, а не иное событие в своей истории в качестве символа, это тоже интересно, больше, это имеет большое значение. Многое говорит о том, что хочет скрыть государственная идеология.
Битва на Куликовом Поле, например, должна заслонить века сотрудничества, даже симбиоза Москвы с Ордой.
Подчеркивание киевских, русских корней (а ведь даже владимирско-суздальские летописи XII века не называли своих земель «русскими» (!!!), сохраняя это название для приднепровских земель вокруг Киева!) должно было скрыть тот факт, что с момента своего возникновения Москва развивалась В ОППОЗИЦИИ Киеву!
Ее основатели — Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский — были врагами Киева! Первый получил свое прозвание от киевлян за упорное, против воли жителей, протягивание рук к Киеву, а второй, его сын, захватив в 1169 году русскую столицу, Киев, выбил жителей, ограбил и опустошил этот город хуже, чем впоследствии монголы!
Это событие с горечью описывает Ипатьевская Летопись, но, естественно, более поздние московские пропагандисты об этом либо не говорят вовсе, либо весьма неохотно.
Pantikapej
— Вот именно: каждая империя опирается на мифы!
«Я считаю, что польские и советские историки часто лгали. Если ты читаешь по-русски, можешь найти в Интернете множество статей о том, о чем я писал. Дореволюционные историки — Ключевский, Соловьев, Вернадский — старались не лгать».
Даже из того, что ты сам пишешь, можно сделать более глубокие выводы:
а) На переломе XIX и XX веков вследствие ослабления царской цензуры было опубликовано много научных трудов, которые подвергали сомнению большинство до тех пор существующих официальных мифов царской пропаганды.
Результатом опровержения исторических мифов в России и странах, ей подчиненных, были обе революции, падение царизма и возникновение нескольких независимых государств.
(В конце концов, на пробуждение, например, национального самосознания украинцев огромное влияние оказало опубликование работ историков с Грушевским во главе).
б) Падение СССР было невозможно без нескольких лет «гласности», когда забитые граждане самой счастливой страны мира, которых долгие годы кормили советской версией имперской пропаганды, хотя бы чуть-чуть приоткрыли глаза.
Вывод: каждая империя держится на мифах. В том числе и исторических. Не может без них существовать.
Особенно, когда хочет удерживать в себе множество стран и народов. ОБЯЗАНА в таком случае придумать (или только «откопать») идеи и мифы, объединяющие, доказывающее ее право владеть захваченными странами.
Примеры польских исторических мифов, которые тут упоминались, ТОЖЕ возникли для оправдания каких-либо территориальных претензий. Вот только они, эти польские исторические мифы, даже если и найдется сейчас тут или там какой-то закомплексованный их носитель-фанатик, принадлежат, главным образом, ИСТОРИИ.
Зато похоже что Путин прекрасно осознает, что свобода слова и обмена информацией убийственны для империй.
