Александр Архангельский - Важнее, чем политика
И еще одно. Ключевое. Люди меняются. Я знаю: то, что я скажу сейчас, для большинства моих российских друзей – обида, скандал. Но тем не менее. Да, я вижу, что Россия на опасном пути. Я слышу, что вы говорите о Путине и понимаю, почему вы недовольны. Но не надо забывать, что в сравнении с Советским Союзом это самые свободные два десятилетия русской истории. И сейчас не 1937 год, а Путин не Сталин. Не надо мечтать о революции, потому что одна революция в России уже произошла, и хватит. Надо не ждать переворота, а обеспечивать солидарность недовольных, диалог между ними. И настраиваться на эволюцию демократии, при которой не будет места реваншу, ненависти, мести, потому что это как яд, как болезнь души, менталитета. И надо не забывать, что люди меняются в зависимости от ситуации.
Еще раз: я помню, что Ярузельский говорил про нас, про меня лично. Но я также помню, что в 1989 году перед ним возникла развилка: или ты встанешь на сторону интересов своей Родины, или ты встанешь на сторону аппарата своей партии. И он выбрал сторону своей Родины. Никто не ждал, что он сможет перемениться. А он – переменился.
Хорошо, возьмем совсем другой пример. Андрей Дмитриевич Сахаров. Про него говорили, что он несет ответственность за атомную бомбу, не покаялся, а зато других учит жить. Но ведь все наоборот: он показал нам, как может измениться советский военпромовский ученый, развернуть всю свою жизнь и пойти другим путем. А вспомните его возвращение из горьковской ссылки. Твердые эмигранты и твердые диссиденты ворчали: старик уже ничего не понимает, он подпирает Горбачева и так далее. А я держал кулаки за Сахарова и за Горбачева. Потому что я видел, что Сахаров идет на риск, проявляет главное мужество. Мужество переоценки. Он понимал, что нет окончательных, окаменевших в своей цельности людей. И Горбачев как аппаратчик Ставрополья был просто другим человеком, нежели Горбачев как инициатор перестройки.
Ярузельский переменился, Горбачев переменился. Мы не знаем, что будет с людьми, которые сегодня вокруг Путина и вокруг Медведева. И не надо думать, что они до смерти будут такими, как сегодня. Мы столько перемен видели, плохих тоже, но и хороших, что не надо оставлять надежду. Я так думаю. Если нет позитивного сценария для завтрашнего дня, он будет для послезавтрашнего, после послезавтрашнего; все возможно. Но путь полной ненависти, полной борьбы, полной конфронтации – это плохой путь. Спасибо.
Иронический, профессорский голос из зала. Да вы оптимист.
Адам Михник. Я оптимист, да, дорогой профессор, потому что в Польше все пессимисты. И если ты хочешь быть интересен для девушек, надо чем-то отличаться.
Голос из зала. Игорь Чубайс. Вообще Адам, с которым мы недавно виделись, подбросил очень много вопросов для дискуссии. Я не знаю, она предусмотрена или нет? Например, вопрос о революции. Я думаю, во-первых, если бы он сказал, что революция нужна, его бы сюда просто не пустили, в это помещение. А во-вторых…
Ведущий/Александр Архангельский (бойко). Ну, тебя же пустили.
Игорь Чубайс (с легкой, но ощутимой обидой). Да, но я здесь ни разу не выступал.
Ведущий/Александр Архангельский. А что ты сейчас делаешь?
Игорь Чубайс. Сейчас я вопрос задаю. И ты в любой момент можешь отключить микрофон и сказать, что достаточно, регламент. Вот поэтому мы не на равных.
Ведущий/Александр Архангельский. Но настоящие революционеры власть берут, а не ждут, пока им ее предоставят.
Игорь Чубайс. Естественно. Я один раз в жизни совершил большую ошибку, когда в августе 91-го орал в микрофон на Манежной, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать Зимний и Лубянку, но не будем этого делать. Надо было призвать к штурму, тогда бы Глеб Павловский в этом зале сейчас не сидел (Павловский молча, про себя, смеется), и страна была бы другая. Вот тогда нужно было брать власть, но это…
Евгений Ясин. …но сейчас не вы у нас в гостях, а Михник.
Игорь Чубайс (без тени улыбки). Вот. Начинается цензура. Но я хочу вернуться к теме. Адам сказал, что революция в России не нужна. Некорректное заявление, потому что это вопрос, который не решается за столом. И это не могу ни я решить, ни Павловский не может решить, ни Адам не может решить. Это решается по-другому. Революции происходят, если людей достают до конца.
Вопрос о мести и ответственности. Дело в том, что в Польше победил народ. А чего же дальше наказывать сметенную номенклатуру? Кому она нужна после полной победы? А у нас девяносто лет борются с этой номенклатурой, начиная с Кронштадтского мятежа, продолжая восстаниями в ГУЛАГе и заканчивая гражданской революцией 1985–1991 годов. Люди давят, власть как бы прогибается, а потом говорит: «Сейчас мы вам покажем», – и возвращается назад. Поэтому если просто им сказать: «Ребята, вы нехорошие», – ничего не получится.
А вопрос у меня вот какой. Я думаю, что одна из важнейших проблем для страны, для общества – мы лишены информации. Могут ли те страны, которые когда-то сидели в коммунистическом капкане, – их Москва держала, а теперь они стали свободны не без помощи гражданского движения в России, – создать свободное русское радио? Би-би-си сегодня – самая дружеская радиостанция по отношению к российской власти. Радио «Свобода» – абсолютно лояльно. Почему бы не сделать просто станцию, которая будет давать информацию, которая будет сообщать, рассказывать о вашем опыте, рассказывать о том, какие возможны варианты? Тем более что наши соседи гораздо лучше понимают ситуацию, чем какие-то англичане или американцы. Те вообще ничего не понимают в том, что у нас происходит.
Ведущий/Александр Архангельский (подзуживая). Тем более что у нас потенциальный главный редактор уже есть. По фамилии Чубайс.
Адам Михник. Да, революция сама приходит, независимо от Игоря. Но революцию делают люди, Игорь, люди. Нет истории без людей. А люди делают то, что они думают. А то, что они думают, зависит от тебя, где бы ты ни был. Вот мой ответ. Если ничего от нас не зависит, зачем мы пишем что то, зачем мы говорим? В Польше, например, все думали, что наши два близнеца, я их называю лилипутины, взяли власть полностью и до конца. И мне мои коллеги говорили, ну чего ты продолжаешь без конца писать, что Качиньский[8], скотина такая, не хочет демократии в стране, обижаешь его? Все равно ничего не изменишь. А я отвечал: да, возможно, они победят. Но моя ответственность заключается в том, чтобы продолжать борьбу.
А что касается радио… Наверное, это гениальная идея. Но как бы тебе сказать? Ты знаешь таких русских олигархов, которые бы на такое радио дали денег?
Игорь Чубайс. Я помолчу.
Адам Михник. Помолчишь, ну вот. Что касается информации, то есть интернет. Нет и не может быть такой изоляции, как во время Брежнева, уж я не говорю про Сталина. Но и это все второстепенно. А что первостепенно? То, что не в Путине дело. Кто-то написал, что проблема Италии – не Берлускони. Проблема Италии – это общество Италии, которое поддерживает Берлускони. То же и с Польшей, и с Россией, и с любой другой страной.
Мы с моим любимым другом Сергеем Адамовичем Ковалевым были вместе в Париже, и он там очень твердо критиковал западные правительства, которые не говорят всю правду в глаза Путину, Медведеву и другим. Я ему публично возразил: «Сергей Адамович, я вас очень уважаю, вы герой моей жизни. Но надо сказать откровенно – то, что у вас такое правительство и у нас в Польше такое правительство (это еще было во время близнецов) – не ответственность президента Франции или Соединенных Штатов, это наша ответственность. Нам надо спросить себя, почему мы проиграли».
Радио не помешает. Но не имей иллюзий. Ничего радио не сделает, если в России люди не будут готовы менять ситуацию. И в этом смысле я тоже оптимист, стопроцентный, потому что я вижу в России такой демократический потенциал интеллектуальной среды, какого я не вижу ни в какой посткоммунистической стране. Знаете, у соседа трава всегда зеленее и вы смотрите на другие страны с завистью. Им повезло, а России не повезло. А я смотрю спокойно. Пока я могу заходить в книжные магазины в Москве и покупать 50 килограммов книг, потому что так много интересного, – все в порядке.
Голос из зала. Отношение к Польше всегда было в России, по крайней мере, с середины XIX века, индикатором гражданской позиции. Начиная с герценовского «мы за Польшу, потому что мы за Россию», во время третьего польского восстания. С другой стороны, существует крайне иррациональная неприязнь к Польше, которая может быть связана с комплексом вины. Но вопрос все-таки в другом. В Польше не было, увы, люстрации; того, что в послевоенной Германии называли денацификацией. В отличие от Чехии, где номенклатура прежнего режима проходила через некоторую процедуру… чистки не чистки… не знаю, как точно назвать… В Польше было 2 миллиона 200 тысяч членов ПОРП, насколько я знаю. Процент очень высокий, и госбезопасность в Польше была весьма обширной. Как поживают эти люди сейчас, можно спросить?
