Александр Архангельский - Важнее, чем политика
Дмитрий Зимин, не удовлетворившись, более твердо. Я просто уточню вопрос. Он звучал так: приходится слышать мнение, что в современном обществе есть некие тенденции одичания. Чтение, не чтение – это вторичный вопрос, я согласен, но приводились и другие примеры. Это распространение суеверий в обществе, среди молодежи в том числе. Я еще говорил о животной тенденции антизападничества, которая пронизывает эти слои общества. Это что, мне только кажется?
Теодор Шанин. Скажу, как я это вижу. В каждом обществе есть разные группы населения, какие-то образованные, какие-то не очень. Такое разделение на группы существовало, существует и будет существовать. У грамотных суеверие не прививается. А у безграмотных сколько угодно, и ничего нового тут нет. Нынешнее одичание – всего лишь измененная форма обычной дикости, получившая другое обличье. В этом смысле бороться с суевериями бесполезно. Куда важнее сформировать элиту, которая берет на себя обязанность и груз думать, критически мыслить.
Голос из зала. Екатерина Бонич, студентка. В процессе обучения нам внушается некая точка зрения, которая считается объективной. Нам сообщают о существовании некой данности, на которую мы не в состоянии повлиять, об определенных циклах социальной жизни, которые являются объективными и на которые влияет общество в целом, но отдельный человек воздействовать не в силах. Так формируется впечатление – «ну что я с этим могу поделать, это объективный процесс». Согласны ли вы с этим и не отсюда ли такой феномен, как рефлексирующая интеллигенция, которая много знает и ничего не способна сделать?
Теодор Шанин. Если студенту говорят, что он должен делать или что обязан думать, то тем самым отучают понимать действительность. Он должен дойти до всего сам, через спор, через разговор, через размышления. Факты показывают, что в тех университетах, где эта система действует, удается создавать мыслящих людей. В России многие прекрасно это понимали. Вот назвали Мамардашвили; в нем это сидело очень сильно, не менее сильно, чем у английских ученых. Но сегодня почти нет разговоров об этом, что грустно.
Чтобы не было так грустно, слово в конце берет Евгений Ясин. Вопрос одичания – не возрастной, не поколенческий вопрос. Дичают все; я разговаривал с интеллигентнейшим врачом, который по поводу событий в Южной Осетии так вспылил из-за моих критических оценок!.. Но это так, к слову. Скажу сейчас о двух вещах, о двух проблемах.
Удивительная вещь – поколенческое очарование. Ты полон сил, энергии, надежды – и все это переносишь на объект, внутри себя достаточно пустой. Оглядываешься – боже ты мой, что мы поднимали на щит… Я прочел Маркузе с опозданием; на мой взгляд, это была собачья чушь, и надо было ему приехать и пожить немного в Советском Союзе, чтобы понять, как выглядит обновленный марксизм в действии. Но для тех, кто участвовал в событиях 1968 года, для университетской молодежи Запада чтение Маркузе было неотделимо от стремления изменить мир, от жажды свободы. И это стремление, эта жажда, я думаю, привнесла в книгу то, чего в ней, может быть, и не было. (Мне трудно понять, чего они там были не свободны, но Теодору виднее.)
Что касается образования… Тут я полностью согласен с Теодором. Вопрос об образовании, построенном на умении размышлять, спорить, отстаивать свои позиции – ключевой. Дочка (Евгений Ясин обращается к сидящей в зале Ирине Ясиной), помнишь, когда мы были в «Bilingua», там обсуждали школьный учебник истории, и говорилось, что английский учебник построен принципиально иначе – в нем не излагается вся история, а лишь несколько ключевых эпизодов, вокруг которых разворачивается дискуссия. У нас этого нет и в помине.
Мы в каком-то смысле просто не дозрели, не преодолели препятствие, которое в Англии уже давно пройдено. Общество у нас разделено идеологически, расколото. И люди не желают разговаривать с носителями других взглядов. Я это чувствую в себе самом тоже. Дескать, что это такое? Все ругают либералов, а я вдруг буду играть в объективиста?
Единственное, что меня примиряет с действительностью: разделенность идеологическая сменяется взаимопониманием в низах против верхов. Это тоже несет в себе определенные опасности, но по крайней мере означает, что сдвиг начался. И свобода дискуссии рано или поздно станет общим достоянием.
Здесь были процитированы важные слова, принадлежащие профессору Айзенштату. Есть сеть социальная и есть сеть культурная. Менять надо вторую, тогда и первая в какой-то мере подтянется. Мы должны вместе, общим усилием, преодолеть некий культурный барьер, прорваться в другое измерение общественной жизни, где мы будем разными, но не разделенными. Без этого мы неизбежно скатимся к взаимному озверению, утратим доверие друг к другу.
Не знаю, как этого добиться, но делать – надо.
Адам Михник: Я антисоветский русофил
Кто такой Михник? Вот отрывочные сведения из биографии.
Родился в Варшаве в 1946-м. В 1962-м основал молодежный «Клуб искателей противоречий».
Учился на истфаке Варшавского университета, участвовал в оппозиционных кружках; в 1968-м, в тот самый год всеобщего брожения, о котором рассказывал Шанин, Михника арестовали. Демонстрация с требованием его освобождения стала первым массовым выступлением польского студенчества.
В 1970-е писал книжки и занимался политической борьбой, стал одним из лидеров «Солидарности», был не раз арестован и освобожден; последняя отсидка – в 1985-м, когда в СССР уже началась перестройка.
В момент перехода, когда коммунистическая власть зашаталась, а оппозиция еще не набрала необходимую силу, Михник предложил знаменитую формулу: ваш президент – наш премьер. Так было создано первое правительство свободной Польши во главе с Тадеушем Мазовецким. А коммунист Ярузельский, сохранив на некоторое время полномочия, согласился мирно уступить власть.
Казалось, Михник в эту власть войдет и станет статусным политиком. Но вместо этого он учредил и возглавил независимое издание, «Газету выборчу», которая быстро стала – и до сих пор остается – главным польским ежедневником. Самый большой тираж, самый высокий индекс цитирования, самая острая и в то же время взвешенная позиция. Многие им восхищаются, многие его не любят. В частности за то, что он постоянно повторяет: в истории нет ничего до конца устоявшегося; тот, кто был врагом, может перемениться, тот, кто был союзником, окажется по другую сторону баррикад; никогда не говори никогда.
Публичное примирение с Ярузельским, который многократно арестовывал Михника, вызвало в Польше суровую дискуссию. И не все его сторонники оказались способны понять, почему после победы «Солидарности» Михник отказался от участия в политике и предпочел говорить с обществом напрямую. Через голову партий, мимо парламента. О политике, конечно. Но прежде всего – о том, что важнее ее.
Евгений Ясин. У нас сегодня большая удача: в гостях Адам Михник. Я лично в 1980 году выучил польский язык, чтобы знать, что происходит в Польше; в той самой Польше, где Михник был одним из самых главных героев.
Адам Михник (громогласно хохочет; говорит, с очаровательным легким акцентом, чуть-чуть заикаясь). Благодаря советской пропаганде.
Евгений Ясин. Можно сказать, что она тебе делала рекламу.
Адам Михник. Это правда.
Евгений Ясин. Так случается, что мы порой должны благодарить своих врагов. Тем не менее, ты был близок очень многим в Советском Союзе. И когда я слышал о КОС/КОР[7], я завидовал тебе, Адам: будь такое движение у нас, я бы тоже был там, если бы смог. Вот такой человек у нас сегодня. Общественный деятель, мыслитель, один из немногих польских демократов, кто всегда тепло относился к России. Он говорит: я дома считаюсь русофилом.
Адам Михник. Настоящий антисоветский русофил.
Ведущий/Александр Архангельский. Я с Адамом познакомился довольно давно, в 1992 году. Для меня, для моего поколения он тоже был человеком из легенды. А когда мы встретились в Женеве, легенда сошла в реальность. И я запомнил гениальные слова профессора Нива, который, услышав, как смеется Михник, сказал своим студентам: «Вот этот смех и сокрушил коммунизм».
Адам Михник (опять громогласно хохочет). Спасибо большое. Но я должен кое-что уточнить. В Польше не было одного движения; движений было много. Даже внутри интеллектуального круга, мне наиболее близкого. Была большая разница между нашими профессорами, писателями и студентами, потому что у студентов ума меньше, а храбрости больше. Я, понятно, был среди студентов. Второй круг – католическая церковь, которую мы можем рассматривать как полноценную оппозиционную силу. Я бы сказал так: католическая церковь – это было суверенное государство в несуверенном государстве. Третий круг – рабочие.
