Игорь Свинаренко - Беседы с Vеликими
– Ты устаешь от людей, от общения? От того, что ты работаешь и поэтому обязан внимательно их слушать, вникать в какие-то проблемы, до которых тебе вообще нет дела?
– Сейчас мне трудно точно ответить на этот вопрос. Потому что я уже много лет не являюсь ни репортером, ни человеком, который в чистом виде берет интервью. Интервью – это «расскажите, как прошло последнее заседание политсовета». Все-таки мой жанр – беседа, когда люди не привязаны ни к схеме вопрос-ответ, ни к точным, политически выверенным формулировкам. К тому же я могу себе позволить выбирать – с кем и когда мне хотелось бы поговорить, чтоб интересно и не в тягость.
В итоге мне выпадает счастье брать интервью у лучших людей страны, не побоимся такого термина. С ними в любом случае интересно разговаривать. Их ценят и любят миллионы, говорить с таким человеком два часа – само по себе лестно. Это программа-минимум.
Но если вдруг в процессе беседы они увлекают тебя не только тем, что имеют большие заслуги перед обществом, но чем-то еще, очень личным, то после разговора с ними меня охватывает просто-таки эйфория. Потом я несколько дней только и думаю об этом человеке – какой он великий, могучий, какой он умный, и надоедаю всем рассказами о нем кстати и некстати. Это ощущение огромной человеческой энергии дает очень сильный стимул для работы в журналистике. Наверно, это похоже на наркотическое воздействие, известное мне по чужим описаниям, – когда ты получаешь укол счастья, запоминаешь это состояние и начинаешь искать его снова и снова, и без него тебе ничто не мило.
– Да, знакомое чувство.
– Есть люди невероятно притягательные. Вот, вспоминаю, Юрий Никулин. Невозможно было оторваться! Людмила Зыкина – такая мощь! Слушаешь – слова литые, и она вся такая прямая, искренняя. Святослав Федоров. У него идеи просто лезли изо всех дыр. Он как начинал перечислять, что он сделал, так волосы вставали дыбом. Как это все один человек смог?! Недавно общался с Вадимом Тумановым, человеку скоро 80 лет. Все зубы свои, два запломбированных. Сколько интереса к жизни! Неугомонный, водку мы с ним пили – шесть с половиной часов! Разговаривали, не могли остановиться.
Вот из нашего поколения Вячеслав Бутусов – очень открытый и честный человек. Он, как когда-то Никулин, рассказывает о себе какие-то истории, его абсолютно не волнует, в хорошем или плохом свете он в них предстает. Рассказал, например, как когда-то познакомился с какими-то людьми, пил с ними, потом проснулся – в луже крови, лицевые кости переломаны. Посмотрел в зеркало, увидел этот ужас и решил выпрыгнуть из окна. Как архитектор, как эстет он подумал, что с такой харей неправильно было бы жить. Тут ему позвонили – давай, мол, выходи вниз, мы едем на съемку. И он на автомате вышел из номера, позвонил им остановить себя. Он рассказал эту историю, мы ее напечатали в журнале.
Если ты задаешь вопрос, на который у человека нет ответа и он начинает думать, пытается понять, что же происходит и как это точнее передать, – вот это интересно! Я в восторге от таких людей!
Если же человек ходит и ищет, как бы ему пропиариться, как бы показать себя в выгодном свете, предстать перед журналистами красивым и умным – это, конечно, скука.
– Принято считать, что журналисты все врут. А люди, которые говорят с журналистами, много врут? Как распознать – тебе сейчас говорят правду или ложь?
– Наивные люди думают, что если тебе кто-то что-то говорит, то он знает, что говорит. На самом деле так бывает далеко не всегда. Вот ставили эксперимент, он описан в американском учебнике криминологии. Группу испытуемых отправили в театр на пьесу «Юлий Цезарь», посадили на лучшие места и сказали – смотрите внимательно. После спектакля их начали спрашивать, что они видели. Точнее, допрашивать под протокол. «Были свидетелями убийства Цезаря?» – «Да». – «Вы с начала до конца видели все?». – «Да». – «Кто первый ударил ножом? Кто второй? Что этот сказал перед тем как ударить? А этот что ответил – может, спровоцировал? Кто где стоял?» Люди несли кто что, все по-разному! Вот и думай, как воспринимать свидетельские показания и кому верить. Свидетельские показания (или ответы на вопросы журналиста) – лишь то, что человек запомнил, что человеку КАЖЕТСЯ, как что было. В этом смысле бесполезно ожидать, что человек скажет тебе правду. Он сам ее не знает, у него можно только выяснить, что он сам думает по этому поводу.
– Раз уж мы врачей вспоминаем. Вот есть понятие врачебной ошибки. Не тот диагноз поставили, не тот укол всадили. Человек умер. Врачи сильно переживают. Но ведь есть и журналистские ошибки, после которых ломаются судьбы. Ты знаешь о таких случаях?
– Туманов рассказывал, как в 1986 году (уже, кстати, была перестройка) газета «Социалистическая индустрия» разгромила как росток капитализма его золотоискательскую артель «Печора». Он об этом до сих пор вспоминает, будто это было вчера. «Как же так, – говорит, – меня критиковали за то, что моя зарплата 6 тысяч рублей. Действительно, я получал 6 тысяч в месяц. Но почему же тогда не написали, что простой бульдозерист у нас получал 3 тысячи? Да разве ж это плохо, когда бульдозерист получает три тысячи, а начальник всего в два раза больше! Сейчас давайте возьмем начальника и сравним его зарплату с зарплатой рабочего. Будет разница не в два раза, а в двадцать или в пятьдесят, может быть, в сто раз».
Писали тогда два журналиста, их фамилии известны, но я не буду называть, тем более что один из них не так давно умер. После публикации артель разгромили, люди разъехались кто куда. Потому что по тем временам газета ЦК КПСС – это не просто какое-то там СМИ, это гербовая печать, разрешение – бей, мочи. Это посерьезней было, чем сейчас донос в Генпрокуратуру. Фактически Туманов был объявлен преступником. С ним люди здороваться перестали, на весь Союз тогда его ославили.
Прошли годы, к Туманову обращается один известный журналист, тоже магаданец, и говорит: «Вадим, мог бы ты простить этих людей?» Туманов отвечает: «Давай жену мою спросим». А жена с инфарктом в больницу попадала несколько раз, ее с работы выгнали. И она говорит: «Знаешь, Вадим, тут у нас в ванну таракан упал. Я ненавижу тараканов, но не смогла его убить, взяла совок, замела его и выбросила на улицу. А этих двоих, по прошествии двадцати лет, мне кажется, я лично могла бы расстрелять. Таких сволочей я не видела больше никогда!» Туманов резюмирует: «Ну, старик, ты получил ответ».
Через неделю после этого разговора мне звонит один из тех журналистов, по делу! И я его спросил: «Помнишь то дело с артелью?» – «Помню». – «И как ощущения?» – «А что, – отвечает, – я на тот момент все правильно сделал. Было поручение – написал». – «Но ты же не разговаривал с Тумановым?» – «Да, было смешно, я поехал, документы посмотрел и по документам написал. А они потом удивлялись: кто же это приезжал, мы его не видели? А это я был! Ха-ха-ха!» – «Ну и?..» – «Что? Все нормально, мне не в чем себя упрекнуть». Сильная история?
– Да уж. А почему ты специализируешься именно на интервью? Кто-то статьи пишет, высказывает свои мысли, будто он гуру, кто-то экспертно оценивает, что происходит с нашей родиной и что еще произойдет. Ты же довольствуешься ролью собеседника, стоишь как бы в тени у тех персон, с которыми беседуешь.
– Может, у меня нет самоуверенности, нет таких амбиций, что я знаю больше вас и способен вас учить. Мне всегда было непонятно, как это люди проповедуют или читают лекции. И еще. Помню, в юности я как-то задумался – чего мне в жизни хочется достичь? Каким стать? Забавно, я тогда сказал себе, что хотел бы стать мудрым. Я помню, что хотел знать ответы на всякие важные вопросы. Мне хотелось знать, почему все так, а не иначе, и каковы люди на самом деле, и как увидеть их насквозь. Сегодня я вижу, что это было очень трогательно… Наверно, юноши и должны быть такими. Надеюсь, у меня будет еще время и возможность как-то подобраться к мудрости. Но тогда я, наверно, перестану писать. Ведь высшая мудрость – это когда человек все знает, но молчит об этом; бесполезно с людьми говорить, не поймут. Свои учения излагают людям только гении второго ряда, уровня Христа и Будды, а существа первого ряда даже не открываются. Это не моя мысль, я где-то встретил ее и был потрясен.
– Ты зачастую используешь в текстах ненормативную лексику. Что это? Дань моде, поскольку сейчас мат есть в кино и театре, не говоря уже о литературе? Или что-то другое?
– Ненормативной лексики в русской жизни всегда было очень много. Есть много образованных, высокоинтеллигентных людей – не чета нам с тобой, – которые замечательно разговаривают с применением мата. Их позиция мне значительно дороже, чем мнение об этом какого-нибудь чиновника на телеканале или в газете, который вычеркивает это из текста. Надо еще посмотреть – кто он такой, против, скажем, Эрнста Неизвестного!
