Клементе Гонсалес - Путин, водка и казаки. Представления о России на Западе
Интервью Д. Саттера для slon.ru, 2012 год
— Дэвид, у вас очень мрачный взгляд на Россию. Даже среди экспертов по России в Вашингтоне, в котором можно найти тех, кто пытается более‑менее оптимистично смотреть на происходящее.
— Большинство экспертов по России, кто более оптимистичен, не провели в России столько времени, сколько провел я. Кроме того, многие из них более заинтересованы в отношениях между нашими правительствами, а интересы российского общества их впрямую не касаются.
— А вы очень мрачно оцениваете и историю, и прогнозы у вас неутешительные. Вы это признаете?
— Россия — это страна, которая по культурологическим причинам фактически обречена в данной ситуации повторить свою авторитарную историю, если не будет сдвига в отношении отсутствующего уважения к правам личности.
— То есть вы не считаете, что Россия уже авторитарное государство? Это — оптимизм!
— Да, авторитарное государство, но — мягкое, хотя для тех, кто был убит, как Анна Политковская, не такое уж и мягкое. Фактически — да, авторитарное. Но вернемся к вопросу о пессимизме в отношении России. Он будет неоправдан только тогда, когда русское общество поймет, что нельзя обосновать демократию и справедливость, используя человека как расходный материал, а это — в русской традиции. Если кто‑то, зная эти факты, не будет пессимистом, это значит одно: он — дурак.
Если не будет в России понимания, что человек обладает определенными правами, что его личность имеет ценность, если идея, что можно просто использовать людей для разных идиотских политических целей (что, между прочим, делали и младореформаторы), то нельзя ожидать в России демократии. Единственный вариант — более или менее жестокий авторитарный режим.
Другое дело, что значит пессимист? В данной ситуации это не означает враг России или враг русского народа. Наоборот. Россия не сможет выйти из этой ситуации, сказав себе, что все хорошо. Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим. Можно себя спросить — все эти усилия противостояния тоталитарному советскому режиму были для того, чтобы создать тот режим и общество, что существуют в России сейчас? Может, лучше было создать режим, который, наконец, уважал бы человека, общество, где люди имеют защиту в законе?
И кто сейчас враг? Во время бесланских событий 2004 года кто‑то дал приказ открыть огонь из огнеметов, гранатометов по спортзалу, где были сотни заложников. Они сгорели заживо. Кто враг? Кто мог дать такой варварский приказ? Ни одна цивилизованная страна на это не пошла бы. Сказать после этого, что вы — пессимист по поводу будущего России…
Ельцин дал приказ или кто‑то другой дал приказ — бомбить Грозный в 95‑м году, естественно, без разбору, в русском стиле. И там, по разным оценкам, 20 000 человек были убиты, умерли под бомбами. Это продолжалось пять недель. Большинство тех, кто был в центре Грозного, были этническими русскими, большинство чеченцев бежали в горы, к своим семьям. Что мы можем сказать о такой стране?
Враги — это те, кто так использует жизни сограждан и обогащается. А те, кто украл миллиарды и спрятал на Западе? Вот это — настоящие враги.
— Вы ведь «список Магнитского» поддерживаете?
— Естественно. Это — минимум, что нужно делать.
— Зачем это делать, если Госдеп, посольство могут и так запретить въезд?
— Все должно быть публично, ясно и без исключений. Не должно быть тихо, по бюрократическим причинам…
— А то, что последуют ответные меры, вас не смущает?
— Когда я впервые приехал в Россию, тогда — в Советский Союз, меня спросили — вы не боитесь писать против них, потому что ведь будут ответные меры? И я сразу понял, что если я все время буду думать об ответных мерах, я ничего не смогу написать. Решил раз и навсегда об этом не думать.
— Вы ждете ужесточения сейчас в России?
— Справедливости ради нужно сказать, что хотя я думаю, что путинский режим способен на большие преступления и совершил большие преступления, он на фоне русской традиции — относительно мягкий. Людей, которые у власти, больше интересует накопление награбленного, они считают (и правильно считают), что если люди будут только говорить и ничего не делать, то им ничто не угрожает. Сейчас в России новый этап — люди организуются, особенно в Москве, что наиболее опасно. Но в этом плане ситуация похожа на Советский Союз — когда назрел кризис, в правящих кругах не было защитников, которые хотели бы умереть или бороться за этот режим. И в случае путинского режима — тем более.
Что мы видим в русских криминальных бандах? Когда они вместе награбят, они — братья по жизни, любят друг друга безмерно, но когда нужно делиться — начинаются конфликты, начинают убивать друг друга. И на многих кладбищах России вы увидите, что на одной стороне похоронена одна группа, на другой — другая, а раньше они все были большими друзьями. И я думаю, что эта психология в правящих руках России тоже существует. Люди все жадные, нет правил, нет этики, нет нравственных ограничений. Все это должно довольно серьезно вызывать напряжение, если кризис власти будет развиваться. И мне кажется, так и будет. Ужас, да? Вы не можете это слышать.
Если хотите оптимистический, розовый взгляд, таких у нас много. Но что важно сказать — ситуация не безнадежна. Путь из этой ситуации есть. Люди должны осознать, что сейчас, наконец, должно быть твердое намерение говорить правду обо всем, все секреты, и постсоветского периода, должны быть раскрыты. Абсурдно говорить, что все это началось с Путина. То, что существовало при Ельцине, не лучше того, что существует сейчас.
Люди должны понять, что коррупция — только симптом нравственного порока в обществе, что не нужно с ней только бороться (хотя это и нужно). Основу порока составляет идея, что человек — это средство к достижению политических средств. Это трагично, но общество разделяет такую точку зрения, иначе оно по‑другому бы реагировало на события вокруг Беслана, Дубровки, на взрывы домов, на убийства журналистов. Общество должно осознать себя, и есть немало людей, которые это понимают. Сейчас в России будет второй шанс на демократию, но чтобы его не терять, люди должны понять, что если после распада Советского Союза они не смогли установить демократическое общество, значит, есть что‑то, что нужно в самих себе поменять.
— Но для этого нужно, чтобы это стремление к демократии было.
— Это зависит от тех, кто сейчас пытается противостоять авторитарному режиму. И я лично знаю многих людей, которые понимают, что я говорю, — что нужна честная оценка коммунистического и посткоммунистического режимов. В России вопрос честности очень важен. Вообще русские — это нация правдоискателей, которые иногда ищут правду там, где ее не найдешь. Они часто хотят видеть абсолютную правду на земле, и это то, что нужно в нынешней ситуации.
— Например, про Америку.
— Америка — другая. Это общество прагматичных людей. Им чужды абстрактные идеи, они мало, по сравнению с русскими, читают. Этические вопросы для них давно решены, закон американцы уважают, и они не пытаются найти истину в первой инстанции. Но как это ни странно, они создали для себя, для своих детей более‑менее приличное общество.
— Америка меж тем помогала Ельцину.
— Да, помогала, но русские все же сами многое сделали. Вообще русские видят во всем заговор.
— Да!
— Но я уверяю вас, что это был не заговор, а — глупость, поверхностный подход к России и во многом — карьеризм тех людей, кто делает карьеры в Госдепартаменте. Из‑за поверхностности делаются огромные ошибки. Нет, это не заговор. Просто не поняли, что случилось в России. Им было не до того, чтобы всерьез понимать. Они вмешивались, влияние было отрицательным, но все же русские, как всегда, губили себя сами.
Даже если бы наши специалисты были гениями, не думаю, что они смогли бы предотвратить развитие русского общества — того, каким оно было в 90‑е годы.
— А почему вы так уверены, что это не заговор? Может, все же он?
— Нет, наши люди не способны на заговор. Это — свойство другой культуры…
Путин и коррупция
Из статьи П. Роулинсона в газете «The Guardian», Великобритания, 2012 год
Оказывается, дипломатические документы называют Россию «фактически мафиозным государством» (См. «Разоблачения WikiLeaks: Россия — “мафиозное государство”» («WikiLeaks cables condemn Russia as «mafia state»»), 2 декабря 2012 г.).
Однако еще почти два десятка лет назад Борис Ельцин публично назвал Россию «сверхдержавой преступности» и «самым большим мафиозным государством в мире». Коррупция была в России фактом жизни десятилетиями, если не веками, поэтому большинство россиян, как бы ни было для них некомфортно ее повсеместное присутствие с моральной точки зрения, относятся к ней как к норме. Точно так же ведет себя и большинство иностранных бизнесменов, притом что их, в отличие от россиян, ничто не заставляет оставаться в стране, в которой коррупция, преступность и эксплуатация — обычные грани повседневности.
