Майкл Бом - Ошибка президента Путина
Т. ДЗЯДКО: А в Великобритании, Шон?
Ш. УОКЕР: Уже давно обсуждается, будем ли мы принимать такой же акт Магнитского. Насколько я понимаю, есть неформальный запрет, в принципе, на тех же людей, которые входят в список Магнитского.
Т. ДЗЯДКО: То, что принимается на уровне исполнительной власти.
Ш. УОКЕР: Да. Но они не хотят делать какой-то большой акт из этого. Это достаточно важно. Конечно, в геополитическом смысле Америка важнее, но для российской элиты закрытие Лондона как места, куда можно поехать и купить жилье, куда детей можно отправить в школу, это важно.
Т. ДЗЯДКО: Ведь принятие парламентом акта Магнитского – это в известной степени политическая декларация, а не какая-то конкретная инструкция. В том смысле, что этот список в Госдепартаменте существовал и до того, как был одобрен Конгрессом.
Ш. УОКЕР: Не было механизма для ареста имущества.
Т. ДЗЯДКО: Для ареста имущества – нет, а для запрета на въезд – да. Поэтому все-таки в большей степени, на мой взгляд, это некая поза, это некий сигнал.
Ш. УОКЕР: Безусловно. Это вызов. А что касается реакции Америки на закон об усыновлении, это исключение. Это вообще за гранью добра и зла. Кремль закусил удила. Как вы знаете, это вызвало 50 тысяч петиций в Белый дом. Это неслыханное дело, когда какое-то решение Кремля вызвало такую острую реакцию. Это уж слишком. Тем более элемент садизма… Даже те 50 родителей, которые вот-вот должны были усыновить, даже этого милосердия не было. Могли бы сделать какое-то исключение для них. Но нет, надо было показано кузькину мать. Это за гранью добра и зла. Поэтому, конечно, население США отреагировало. А что Белый дом будет делать, я не знаю. Что Обама может сделать взамен? Я думаю, что Россия опозорила себя. Никто не разоблачает Россию, как сама Россия в этом случае. А как помогать этим родителям? Вы знаете, что есть другие страны, где можно усыновлять детей.
Т. ДЗЯДКО: Конечно. Есть Китай, есть Восточная Европа. Я думаю, что с этим никаких проблем не будет.
Ш. УОКЕР: Для 50 семей это, конечно, трагедия, и для детей, они уже назвали их мамой и папой.
Т. ДЗЯДКО: Что касается акта Магнитского и Европы, возможен вариант, что во Франции, в других странах Евросоюза это будет одобрено. Вот Шон говорит, что в Великобритании нет.
В. ДОРМАН: Я не слышала никаких серьезных разговоров о том, чтобы рассматривали. Есть во Франции активисты, есть люди, которые борются, призывают государство и президента принимать жесткие позиции, но у Франции своя линия и свои отношения с Россией, которые очень отличаются. Даже если сказать, что есть западный блок, все равно в Европе у Франции свои специфические отношения с Россией, так исторически сложилось. Они были очень теплые между Саркози и Медведевым и было многих всяких экономических, символических, культурных обменов. У Путина с Олландом не очень хорошо начались эти взаимоотношения, но все равно у Франции здесь очень много интересов. У России во Франции тоже много интересов. Скорее всего, экономическая повестка, дипломатическая повестка будет превалировать и резких заявлений не будет, мне кажется. Пока это сложно себе представить, потому что очень много взаимосвязей, очень много денег в этом во всем.
Т. ДЗЯДКО: Если смотреть чуть дальше, не на 2013-й год, а на 2014-й, на Олимпиаду в Сочи, периодически возникают разговоры о возможности бойкота, о возможности того, что кто-то не примет в этом участие. У вас это вызывает скепсис или нет?
М. БОМ: Из-за чего бойкот, из-за закона об усыновлении?
Т. ДЗЯДКО: Например. Или в целом, как знак нового уровня отношений.
М. БОМ: Должно быть что-то на уровне войны в Афганистане. Мы не знаем, что будет, еще есть два года, но пока я не вижу повода.
Т. ДЗЯДКО: Мы еще вас удивим это называется. Мы помним, как было несколько лет назад с перегрузкой, она же перезагрузка, с большой дружбой между г-ном Медведевым и г-ном Саркози и так далее. Сейчас отношения идут в сторону холодной войны, или отношения идут в сторону непонятного дрейфования ни туда, ни сюда?
М. БОМ: Холодная болтовня.
В. ДОРМАН: Антиамериканизм есть, антиевропеизма пока еще нет. Как Шон сказал, Англия – это очень важное направление для элит российских, поэтому с ней лучше не портить отношения, и Англия никогда не была угрозой ни для каких российских интересов. А что касается Франции… С Германией тоже не сложились отношения. Наверное, прохладный статус-кво, т. е. просто будут смотреть друг на дружку, прицеливаться и пытаться понять, что делать дальше, если не будет никаких серьезных перемен, кризисов. Сирия – это важный вопрос сейчас, как это разрешится, потому что это та точка, в которой сейчас противостоят разные силы.
Т. ДЗЯДКО: А почему это столь принципиально, когда ситуация в Сирии разрешилась так, как она разрешилась? По сути, было несколько петиций, гневных заявлений – и все. Условно говоря, если американский спецназ войдет в Сирию и войдет в сирийские города, почему мы должны ждать, что после этого наступит серьезный кризис в отношениях?
М. БОМ: Наоборот, это России на руку.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
Ш. УОКЕР: Еще одно поражение.
М. БОМ: Не только поражение. Это покажет россиянам, какие американцы злодеи, агрессоры. Это всегда выгодно России – педалировать это. То же самое, когда Ромни сказал, что Россия – самый крупный противник, не враг, а противник. Это России на руку. Ирак на руку. Можно разыгрывать это, я имею в виду в пиаровском смысле. А когда Обама ничего не делает, никуда не вторгается, это России не интересно. Интересно, когда есть ковбой, есть агрессор, империалист.
Т. ДЗЯДКО: Наши слушатели спрашивают ваше мнение относительно разногласий в верхах, возможности «дворцового переворота» и какого-то серьезного противостояния среди элит. Элиты в российском руководстве, они едины? Какое у вас создается впечатление по их реакциям, заявлениям? Или там есть какие-то серьезные разные группы, которые вступают друг с другом в серьезные не то чтобы конфликты, а хотя бы в периодические фазы противостояния.
Ш. УОКЕР: Понятно, что они не едины. Конечно, есть разные группы. Я не думаю, что это идеологически, – конечно, есть идеологическая разница, но главное там – денежные разборки. Может быть, Медведев, Сечин или другие группировки; то, что было с Сердюковым… Вообще, это знак системы, которую Путин построил, что очень сложно понять. Можно спросить у одного источника или аналитика, он будет говорить, что одно случилось, можно спросить у другого – он будет рисовать совершенно другую картину. Очень сложно понять. Очень мало людей знают истину, что происходит в элитах.
М. БОМ: Мы видели и разногласия с законом об усыновлении.
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду заявления членов правительства?
М. БОМ: Я имею в виду Лаврова, Ливанова.
Т. ДЗЯДКО: Лавров, Ливанов, Силуанов и еще несколько.
М. БОМ: Это больше идеологически, это не очень серьезно. Когда речь идет, как сказал Шон, о деньгах, вот это серьезно.
Т. ДЗЯДКО: Здесь спрашивают про элиты, про их прочность и непрочность в контексте прочности режима. Насколько он прочен, насколько он крепок, насколько возможен кризис в каком-то обозримом будущем или нет? И если возможен, то с чем это может быть связано? С тем, что к чертям летит экономическая модель, или с политическими причинами, или с чем-то еще?
В. ДОРМАН: У меня после нескольких лет в России начинается мания заговора, что во всем его надо искать обязательно, потому что только этим все объясняется здесь. Если говорить серьезно, то понять, что всех этих людей держит… Наверное, все-таки больше экономические интересы, поэтому пока интересы главных игроков соблюдаются, у меня нет ощущения, что это все может рухнуть.
Но опять же мы смотрим из-за стены Кремля, – лично у меня нет источника внутри Кремля, которому я могу позвонить и который может мне что-то рассказать. Когда смотришь снаружи, кажется, что Путин не один, он не царь, который делает что хочет, и у него только подданные, – он тоже зависит от всех этих людей, которых он наделил властью и деньгами, которых он поставил на эти позиции. И он в этой паутине. По-моему, «Нью-Таймс» показал взаимодействие между Путиным и его людьми, – что раньше все-таки была пирамида, а теперь это более горизонтально, все взаимосвязано, и Путин так же от них зависит, как они от него. Он не может их всех смести, или они не могут его взять и убрать.
Т. ДЗЯДКО: А протест с улицы?
М. БОМ: Пока нет серьезных поводов для массового протеста. Еще посмотрим.
Т. ДЗЯДКО: Насколько российское государство в состоянии еще длительное время вбухивать деньги в эту стабильность? Мы помним предвыборные обещания Владимира Путина, и сейчас правительство Дмитрия Медведева ему говорит, что мы не можем выполнить это все, какие-то бесконечные повышения, они невозможны. Насколько по этой линии может пойти какой-то слом?
