Майкл Бом - Ошибка президента Путина
Ш. УОКЕР: Не было вопроса про оппозицию.
Т. ДЗЯДКО: Кстати, сам факт, что не было серьезных вопросов про оппозицию, говорит о том, что это ушло с повестки дня России?
Ш. УОКЕР: Песков не выбрал никого, кто бы спросил про оппозицию. Это говорит о том, что Путин не хотел высказываться по этому поводу.
Т. ДЗЯДКО: Я имею в виду немножко не это. Тема оппозиции в Российской Федерации в январе 2013 года, ее нет?
В. ДОРМАН: Мне пришлось в конце 2012 года написать несколько статей «До свидания, оппозиция». Оппозиция через год сдулась или она переродилась во что-то другое. Такое чувство было у моей редакции, и они просили разъяснения на эту тему. Естественно, остались люди, идеи, остались желания. Но то, что было год назад, этого не осталось. И какое-то чувство поражения, и чувства у людей, которые продолжали, тем не менее, выходить на улицы – мы все были на этих митингах, – уже какая-то усталость и непонимание, что делать дальше. Все поняли, что надо быть хорошими, надо быть честными, надо защищать собственное достоинство, но при этом лидеры оппозиции себя особенно не проявили, достаточно для того, чтобы люди продолжали в них верить спустя год.
Т. ДЗЯДКО: С чем это связано – смена настроения, смена чувств, смена атмосферы?
В. ДОРМАН: Среди людей, которые здесь выходили на площадь?
Т. ДЗЯДКО: Да. С оппозиционными лидерами или с чем?
В. ДОРМАН: Судя по тому, что отвечали люди, с которыми я общалась на нескольких митингах, во-первых, не возникло лидеров, которые могли бы это все структурировать и что-то дельное предложить. И как бы положительно не относиться к шуткам Навального в ЖЖ, все равно из него не получилось за этот год какой-то политической фигуры, за которой можно было бы идти, даже представить, что в какое-то ближайшее время за ним можно будет пойти. Т. е. не вырисовалось серьезного образа. И одновременно с этим позиция правительства, которое игнорирует оппозицию. Мне кажется, эти два элемента в совокупности людей немножко сбили.
М. БОМ: И есть элемент страха. «Болотное дело» влияет на какую-то часть оппозиции. Не напрасно они это сделали, они сделали это с определенной целью – чтобы испугать, чтобы неповадно было.
Ш. УОКЕР: Да, наверное, в начале года люди хотели просто показать для других, для себя, что они умные люди, что они понимают, что происходит, что они готовы пойти на митинги и это говорить. Но что дальше? Очень сложно понять в этой системе, какой следующий шаг. Наверное, те люди, которые были недовольными в январе прошлого года, до сих пор недовольны. Но они не хотят каждый месяц стоять на площади, если они не видят, что выходит из этого. Если начало 2012 года показало, что в России есть огромное количество несогласных, недовольных, то конец 2012 года показал, что этот протест будет очень медленно расти. Протест действительно есть, страна изменилась, люди поняли, что другие люди тоже думают, как они. Но во что это превратится и как долго будет этот протест, это большой вопрос.
Т. ДЗЯДКО: А что значит словосочетание, которое мы так часто слышали в прошлом году, – страна изменилась? В чем эти изменения заключаются?
М. БОМ: Я не вижу изменений, я вижу статус-кво.
В. ДОРМАН: Я не знаю, насколько страна изменилась. Просто стало очевидно то, что было. Наверное, эти люди, которые выходили на площади и хотели бороться за собственное достоинство, не стали достойными или хорошими просто за сутки. Эти люди давно были. Как говорилось в прошлом году, люди вышли, посмотрели друг другу в глаза, узнали друг друга, поняли, что их много.
Т. ДЗЯДКО: И разошлись по домам.
В. ДОРМАН: Изменилось, наверное, количество людей, – их было больше, чем 200, которые ходили на Триумфальную, их уже хотя бы в десять, в сто раз больше. Наверное, страна изменилась в том, что, может быть, даже люди, которые пока не демонстрируют, никуда не ходят и не выставляют голову, понимают, что есть все-таки какой-то диссонанс между тем, что говорится, и тем, как они живут на самом деле. Это осознание проявляется все больше и больше. Пока никаких последствий нет и революции не будет, никто на улицу не пойдет, но, тем не менее, все больше и больше людей, которые 2–3 года назад никогда не могли бы открыть рот и сказать, что Путин неправ, государство виновато и так далее, они сейчас уже более критично, без иллюзий смотрят на ситуацию в стране, которая ухудшается.
Ш. УОКЕР: Несмотря на высокие рейтинги Путина, всегда было активное меньшинство, которое было против Путина, и всегда было достаточно маленькое меньшинство, которое безумно любило Путина. А вот огромной массе людей в принципе все равно. Они говорят – да, воры во власти; ну что делать; если не Путин, то кто? И тогда вопрос в том, как латентную поддержку Путина превратить в латентную или активную оппозицию.
Т. ДЗЯДКО: И ответа на этот вопрос у оппозиции, я так понимаю, нет.
Ш. УОКЕР: Наверное. Я думаю, что это не так сложно. Это не 80 % людей, которые вот так сильно любят Путина. Даже в регионах, даже только те, кто смотрят государственное телевидение, не говорят «я люблю Путина, Путин супермен». Они просто говорят, что нет другого выхода.
Т. ДЗЯДКО: А если говорить о тенденции и тренде на 2013 год, это застой, это закручивание гаек и еще большая реакция режима, или что?
М. БОМ: И застой, и закручивание гаек, и, я еще раз говорю, очередной виток антиамериканизма. 70 лет при Советском Союзе, и еще есть сок в этом лимоне, можно выжимать. Я говорю, что есть возможность в следующем году для еще одного витка антиамериканизма.
Т. ДЗЯДКО: Здесь наши слушатели спрашивают: «А какого можно ждать ответа на этот самый антиамериканизм?» Иначе говоря, акт Магнитского, принятый конгрессом и подписанный Бараком Обамой, это было некое исключение из правил, или это начало новой тенденции?
М. БОМ: Я думаю, что закончится на этом. Как правило, Обама не идет на провокацию. После скандального закона об усыновлении Обама очень дипломатичен. Он вообще большой дипломат. Россия бесится от этого. Они хотят, чтобы была контрреакция. Иногда самая эффективная реакция – это молчание. Я думаю, что не будет особой реакции. Я не думаю, что будет особое расширение списка Магнитского. Как вы помните, Обама не был за это. Он был вынужден подписать, потому что было столько голосов в конгрессе, что это было бы бессмысленно – наложить вето. А что будет с российской стороны? Мы уже слышали, что, может быть, будет запрет на американские фильмы.
Т. ДЗЯДКО: Там еще был запрет на браки с американцами и так далее. Шуток было предостаточно.
М. БОМ: Это уже было при Сталине.
Ш. УОКЕР: Вы видели новогоднее обращение бедного посла Макфола? «Я люблю Россию. Это было бы прекрасно для российско-американских отношений. Надеюсь, 2013 год будет даже лучше». Он все время пытается хорошие слова говорить.
М. БОМ: Подыгрывает. Еще может быть запрет. Как вы знаете, есть несколько фондов, которые дают деньги талантливым россиянам, чтобы они учились в Америке. Эти фонды существуют давно. Но это не нравится России. Во-первых, они, как правило, остаются в Америке, это сливки общества, это самые талантливые люди, поэтому может быть запрет. Это типичная русская реакция: когда что-то им не нравится – запрещать, не пущать, как говорится. Это тоже в списке ожиданий – запрет, чтобы не было финансирования. Я не знаю, как технически это будет сделано, что этот золотой фонд не будет учиться в Америке. Потому что первая опасность – они останутся, вторая опасность – они вернутся с этим тлетворным влиянием. Помните, как сказали про Навального? Что его вербовали в Йеле, что это была спецоперация ЦРУ, платили ему, т. е. бесплатная учеба 6 месяцев. Это было 7 или 10 лет тому назад, но ЦРУ уже видело, что он революционер, подготовили его за 6 месяцев, вернули обратно, и он стал оппозиционером.
Т. ДЗЯДКО: А насколько этот антисиротский закон обсуждается в Штатах, в Великобритании, во Франции? Это тема или нет?
В. ДОРМАН: В итоге это стало темой, но, естественно, не так активно обсуждается, как в Америке. Французы меньше внимания этому уделили, они остановились на Ходорковском. Т. е. их герой – Ходорковский. Они долго не реагировали. Я даже знаю по своей редакции: я им писала, они несколько дней не хотели даже брать никаких материалов, потому что для них это была какая-то русско-американская история, т. е. они сначала не поняли, какой здесь разразился скандал, как это стало важным для российского общества. И потом уже мы все об этом писали, это обсуждалось, были какие-то комментарии о том, что берут в заложники бедных детей, но это было не так серьезно воспринято, как в Америке. И опять же это, наверное, не очень удивило, потому что во Франции от Путина всегда ожидают антидемократических, свободоубийственных шагов.
Т. ДЗЯДКО: А в Великобритании, Шон?
Ш. УОКЕР: Уже давно обсуждается, будем ли мы принимать такой же акт Магнитского. Насколько я понимаю, есть неформальный запрет, в принципе, на тех же людей, которые входят в список Магнитского.
