Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
ВФ: Пару лет назад был крупный скандал с индийским производителем дженериков Ranbaxy, который под видом общеизвестных препаратов выпускал плацебо. До какого-то момента это не вызывало вопросов у FDA. Но в итоге, когда начали исследовать, отзывать разрешения на поставки у заводов, где ничего не соблюдалось, где была полностью сфальсифицированная отчетность, – всем этим занималось именно FDA. Как еще бороться с такими схемами?
КБ: С помощью жесткого наказания. Вы видели человека, который в здравом уме выходит на улицу и стреляет из дробовика по толпе детей? Видели? В Америке один – два раза в год кто-то сходит с ума и так делает. Но в обычной жизни такое есть? Захотелось пострелять – вышел-пострелял. Почему так никто не делает? Потому что понятно, что тебя замочат.
Я беседовал года два назад с одним производителем колбас в Грузии. Он накрыл стол, очень вкусно. Я спрашиваю: а вот сухие колбасы, типа салями, – почему их нет? Я их очень люблю. «Мы их не делаем». Почему не делаете? «Боязно». А почему боязно? «Это очень тонкая технология. Там у вас незаметно может ботулизм прокрасться и может быть летальный исход. Я боюсь». Чего боитесь? «Ну как – представляете, я такую колбасу сделаю, кто-то съест и умрет – меня же родственники просто убьют». Про судебную ответственность он даже не думал.
ВФ: Жесткая обратная связь.
КБ: Простая обратная связь – тебя убьют, и все. И мне кажется, что это главный ответ.
В Грузии есть группа проевропейски настроенных левых. Они обвиняют меня в том, что у нас нет, как в Европе, регулирования того, сего, пятого, десятого. «Бендукидзе говорит, что рынок все рассудит. Как рынок может рассудить? Вот недавно был случай, оказалось, что в шаурму добавляли ослиное мясо». Ну, во-первых, что в этом плохого, непонятно. Потом оказалось, что не в шаурму добавляли, а в зоопарк отправляли… А что изменилось бы от того, что было бы регулирование? У этой «шаурмочной» была бы лицензия, у другой – лицензия, 250 лицензий.
В Ирландии год назад был большой скандал. Оказалось, что их крупнейший производитель мяса, компания, которую создал харизматический лидер, покупала старых лошадей и добавляла их мясо в говядину – потому что дешево. У этой компании лицензиями, я думаю, просто каждый уголок тела заклеен. Суд – и наказание, чтоб неповадно было. При этом надо понимать, за что наказание. Вы положили больше, чем надо, крахмала в колбасу – тут непонятно, за что наказывать, в этом никакого вреда. Не вредно? Отстаньте. А если сделали колбасу, от которой человек умер, то понятно, что вас надо в тюрьму посадить. Вот это и есть настоящая регуляция. Потому что тогда все насторожены. А так очень легко: получил лицензию и ни о чем не думаешь. Слышали про эффект Пельцмана? Замечательный человек, мой знакомый, он, может, Нобелевскую получит, если доживет, по экономике. Профессор Чикагского университета. Это единственный эффект в институциональной экономике, который называется по имени открывателя. Пельцман говорит о том, что если снизить ваше восприятие риска – к примеру, вы пристегиваетесь ремнем в автомобиле, то вы будете вести себя более рискованно.
ВФ: Гордон Таллок говорил, что вместо подушки безопасности водителю нужно шип в рулевое колесо вставлять – чтобы не забывался.
КБ: У Пельцмана есть рисунок: водитель ведет, а перед ним такое острие. Один с ремнем, другой – с острием. Вопрос: какой из водителей будет аккуратнее вести? А еще есть правило Смида, который эмпирически исследовал, от чего зависит количество аварий. И оказалось, что количество погибших от аварий не зависит ни от чего, кроме количества машин в стране и численности населения – не линейно, но зависит. То есть от правил – левое, правое, строгое, не строгое – это не зависит[40].
ВФ: Это противоречит предыдущему эффекту: пристегивающиеся автомобилисты считают себя в большей безопасности, поэтому охотнее превышают скорость, чем не пристегнутые…[41]
КБ: Когда вы пристегиваетесь, больше погибает прохожих. Если не пристегиваетесь – погибает больше тех, кто в машине.
ВФ: Я имею в виду тот очевидный факт, что при меньшем уровне автомобилизации смертность на дорогах в России выше, чем в Европе.
КБ: Надо посмотреть, почему так получается. Смид на многих странах это проверил. И есть очень хороший результат по Америке. Там в одних штатах обязательно пристегиваться, в других необязательно. Это правило вводилось в разное время. Огромная статистика, и ничего, что показывало бы, что ремни на что-то влияют.
В России это может быть связано с вождением в пьяном состоянии – то есть с какими-то факторами, которых нету в Европе, потому что там культура другая, а не потому что там запрещено, а в России – разрешено. В России еще жестче санкции, чем в Европе, – нулевой промилле. Важно, что происходит в реальности. Пьют ли и сколько водители грузовиков, которые возят пшеницу в Тульской области.
ВФ: Зачем далеко ходить? С введением «нулевого промилле» такса гаишников в несколько раз, если не на порядок, повысилась.
КБ: Конечно. А уж в случае России, понятно, что ты можешь купить индульгенцию. Я Путину предлагал ликвидировать ГАИ в начале 2003 года. Он сказал: ну что вы, это же 35 тысяч смертей. Очевидно же, что ГАИ не дает ничего. Люди, которые поголовно берут взятки, – как они могут регулировать дорожное движение? Это нонсенс.
ВФ: Взятки, как правило, берут за что-то. Это тоже некая санкция за нарушение. То, что штраф достается не государству, а идет в карман гаишнику, – это уже другой вопрос. КБ: Но нарушение-то происходит. Правила не выполняются все равно.
ВФ: Ну вот Гэри Беккер, работавший с экономической теорией наказаний…
КБ: Вы имеете в виду, что у плохого вождения есть цена.
ВФ: Если убрать гаишников вообще, то издержки плохого вождения снизятся до нуля.
КБ: Непонятно. Там же много других факторов. Ты можешь нахально ездить, понимая, что тебе ничто не грозит. Нахально ездишь – дадут в жопу твоей машине, и все. Коррумпированность правоохранительных органов настолько все деформирует…
ВФ: Вы предлагаете рассматривать более широкий контекст.
КБ: Контекст, конечно, шире. К примеру, «мои жигули въехали в гелендваген бандитов и они меня на счетчик поставили» – эта фраза имеет значение только в стране, в которой нет некоррумпированной правоохранительной системы. Правильно? На какой счетчик они меня поставили – да пошли они. Они могут подать в суд, я разорюсь, но «поставили на счетчик»… Или того хуже – они въехали в мой запорожец и поставили меня на счетчик…
