Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
ВФ: То есть вы говорите о стерилизации. Кстати, одна из главных претензий Явлинского к Гайдару была в том, что тот либерализовал цены до снятия денежного навеса путем малой приватизации.
КБ: На самом деле, малая приватизация не привела бы к снятию денежного навеса. Сейчас-то я уже понимаю – прошло почти двадцать пять лет – что вы еще и должны перестать печатать деньги. Если вы их все время печатаете, то никакого денежного навеса вы не снимете.
ВФ: Одной институциональной реформы для снятия денежного навеса недостаточно.
КБ: Но этого понимания не было и в центральном банке. В Госбанке СССР, я думаю, с монетаризмом было очень туго. Даже в его простейшей форме.
ВФ: Как продолжалось ваше превращение в ортодоксального либерала?
КБ: Мне повезло с несколькими людьми, которые меня просвещали. Был такой реформ-клуб «Взаимодействие», созданный в 1992 году Гайдаром. Я там много чего узнавал для себя.
ВФ: И кто в этот клуб входил?
КБ: Там были Дмитриев, Илларионов, Миша Леонтьев, Андрей Нечаев, Лацис, Сабуров, Андрей Вавилов. Из бизнеса было несколько человек.
ВФ: А в чем функционал был? Образовательные семинары?
КБ: Это была площадка, на которой Гайдар мог выступать, – но не как трибун, не полный зал собирать, а так…
ВФ: Потренироваться.
КБ: Да. А во-вторых, понимать, о чем мы думаем, что у нас в голове.
ВФ: Вы были фокус-группой.
КБ: Наверное.
ВФ: А кто вас туда привел?
КБ: Кажется, Миша Леонтьев – как бы удивительно это сейчас ни звучало. Тогда он был носитель большого древка либерализма. Мы с ним очень дружили.
ВФ: А как вы познакомились с Леонтьевым?
КБ: Он работал в газете «Московские новости – бизнес» – Business МН. У нас был общий друг, мой заместитель долгие годы, бывший журналист Леонид Скопцов. Он работал в «Социндустрии» вместе с Леонтьевым и всех знал. Экономический журналист, психолог по образованию. Скопцов меня познакомил со многими журналистами – с Леонтьевым, с Нарзикуловым, с Бергером, Беккером.
ВФ: Журналисты вас интересовали как источник информации?
КБ: Скорее я их интересовал – взять у меня интервью, что-то спросить. С кем знакомят, с тем и знакомишься. Миша был чрезвычайно красноречив, резок, радикален… Плюс он прекрасно готовит – просто замечательно готовит. Я до сих пор помню царскую уху, которую он приготовил.
ВФ: По советским меркам Михаил сейчас занимает пост статс-секретаря министерства нефти.
КБ: И газа. Ну это же и было министерство нефти и газа – здание на Софийской набережной, где сейчас штаб-квартира «Роснефти». Очень сильно изменились его воззрения, конечно.
Там я познакомился с Виталием Найшулем. Виталий очень много всего объяснил мне. Андрей Илларионов. И так далее.
К примеру, я принимал участие – еще будучи в России, в бизнесе, но как один из руководителей РСПП – в реформе лицензирования. Я, честно говоря, особо в этом не разбирался. Был такой физиократ Гельвеций, который сказал, что знание небольшого количества принципов освобождает от знания большого количества подробностей. Я сторонник этого – и бритвы Оккама. Помню, мы сидели в министерстве экономики, Эля Набиуллина была тогда первым замминистра при Грефе. Я Элю знал хорошо, потому что она у меня работала два года – после того как первый раз ушла из министерства. Я подходил к этому вопросу не с позиций либертарианца, тем более что я и слов таких не знал. Обсуждаем лицензии на уничтожение крыс, на дератизацию. Я спрашиваю: слушайте, а я могу уничтожить крыс? Могу. У себя дома могу уничтожить? Могу. А у соседа могу уничтожить крыс? Не могу. Где логика? При этом крысы же не знают, у себя или у вас в квартире я их уничтожаю.
ВФ: В первом случае вы рискуете совершить самоубийство, а во втором – убийство.
КБ: Как?
ВФ: Если неправильно примените яд.
КБ: Как убивают крыс? Когда-то давно, лет восемьдесят назад, убивали мышьяком. Сейчас основной препарат – зоокумарин. Кумарин у грызунов вызывает разжижение крови – или наоборот сгущение. Человека зоокумарином убить нельзя.
Одно дело – если я хожу с каким-то чудовищным ядом, всех травлю и все умирают… На самом же деле в жизни этого не бывает. Потом лицензию я вам выдал – а вы взяли и насыпали много яда.
ВФ: Вы меня накажете.
КБ: Но человек-то умер? В Украине был случай в 1980-х годах: одна семья, озлобившись на мир, отравила, по-моему, больше десятка человек таллием[38]. Младшая дочь работала в столовой, которая имела все необходимые бумажки. Ну и что? Пришел человек, насыпал яду, и все.
В итоге много чего убрали – достаточно радикальное вышло дерегулирование. Без всякой идеологии, просто убрали, убрали, убрали, убрали.
ВФ: Интересно, что значительная часть бюрократической хрени – это даже не наследие Советского Союза, а результат вспышки регуляторного зуда 1990-х.
КБ: В Советском Союзе все это было, но во многом в явочном порядке. Ты санэпидстанция, ты и определяешь для себя, как работать. Дератизацию проводишь ты и никто другой. Никакой лицензии не нужно было, потому что никто ее не мог проводить, кроме одного государственного органа, который сам себе устанавливал правила. Поэтому все эти регуляторные вещи – результат как бы либерализации. Стало возможным что-то делать, и ведомства боролись за сохранение хоть каких-то функций. Санэпидстанция говорила: хрен с вами – не мы уничтожаем крыс, но мы хотя бы будем контролировать, кто это делает.
В Советском Союзе государство являлось и субъектом, и объектом, и кем угодно. И собственность – государственная. Что тут лицензировать?
ВФ: Но вообще дерегулирование – это глобальное движение. С лицензированием борются не только в бывшем СССР.
КБ: С переменным успехом.
ВФ: Свойство человеческих сообществ на данной стадии общественного развития?
КБ: Регулирование возникает из-за страха перед чем-то. Проходит время, и становится понятно, что бояться нечего. Еще есть такой фактор, как институциональная сила или слабость регулятора. Некоторые регуляторы устроены очень эффективно с точки зрения защиты своих прав. Есть известное исследование, касающееся FCC [Federal Communications Commission] в Америке – комиссии по связи[39]. Как ее руководитель Гувер фальсифицировал и провоцировал какие-то процессы, чтобы показать, что без него радио не будет и вообще Америке конец. И есть FDA [Food and Drug Administration, Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств в США]. Экономическое значение FDA чудовищно. Десятки миллиардов долларов ежегодных расходов, индуцируемых этой регуляцией, – это сотни тысяч людей, которые умирают оттого, что не получают лекарств вовремя. И может быть, еще 100–200 тысяч не умирают благодаря тому, что нет опасных лекарств. Такой баланс еще никто не подвел.
