Андрей Кураев - Диспут с кришнаитами
Свящ. О. Стеняев: По поводу матрешки. Дело в том, что многие вопросы взаимосвязаны, потому естественно, они цепляются один за другой. Мы пытаемся найти ту часть в вашем мировоззрении, где дальше уже не будет этого движения, разных мыслей, аргументов — тот атом от которого мы можем отталкиваться. Мне кажется, ваша проблема заключается в том, что вы не постигли, какое главное свойство есть у Бога. Качество, свойство. То есть надо найти тот камень, который уже не дробиться. И проблема заключается в том, что вы не понимаете главные качества и свойства Бога. Это не любовь. Бог не только любвеобилен, он и правосуден. Он милосерд и справедлив. Он может проявлять гнев. Единственное качество, которое выражает все свойства Бога — это вера в Его единство. Когда мы читаем Ветхий Завет, мы видим, что главная заповедь Ветхого Завета (следует текст на древнееврейском языке): «слушай, Израиль, Господь Бог твой един». Если у Бога есть вечный попутчик, хотя бы один, я не говорю обо всех обусловленных душах, который не разделяет с Богом Его сущности, то речь идет не о Боге — творце. Поэтому мы вправе говорить о проблемах, связанных с политеизмом.
Диакон А. Кураев: Если можно, я бы хотел дать Вам возможность уйти из-под этого упрека. У меня первый вопрос: Бог как вне времени — обладает ли Он там свойством личностного бытия? Соответственно, Бог — вне времени, можем ли мы сказать, что он мыслит и у него и там есть атрибуты любви, мысли? Можете ли Вы сказать, что вне времени, вне знакомого нам кармического космоса Господь Кришна свободной волей своей вне времени положил начало существованию человеческих душ? То есть мы имменируем проблему времени из отношений души и Бога. Вопрос в том, в каких причинно-следственных отношениях они находятся между собой — Единый Господь и множество душ?
Д-р Р. Гупта: Если мы устраним время из нашего рассмотрения, то мы согласимся с тем, Господь — причина нашего бытия.
Диакон А. Кураев: Вы не поняли мой вопрос. Можно быть причиной в двух смыслах. Первый: как, скажем, Солнце является причиной существования солнечных лучей. Это естественная необходимость. И второе, когда мое сознание — причина мысли, которые я создал и это мое желание, чтобы эти мысли во мне возникли. Так вот опосредует ли решение свободное решение Господа, есть ли оно как причина существования человеческих душ? Или же это естественная эманация?
Д-р Р. Гупта: Это Его волеизъявление. И в Упанишадах очень ясно об этом сказано. Там говорится, что в начале был один сущий Бог. «Я стану многими, Я распространю Себя». Но мы должны понять с вами, что в нашей теологии, в нашем богословии, Господь, его взаимоотношения с миром, характеризуются принципом одновременного единства и отличия. Да, мы включены в Бога и в то же время Он находится вне нас полностью. В Бхагават-Гите Кришна говорит Арджуне: «да, ты вечно существовал и не было такого времени, чтобы не существовал ты или я» — это означает, что существование Арджуны включается в божественное существование. Арджуна входит в Бога, находится в этом божественном континууме. Но Господь совершенно отличен от Арджуны, это совершенно отдельная индивидуальность. Одновременно едины и отличны. Это одновременное единство и отличие называется непостижимым, ачинтья. Это фундаментальное таинство вайшнавизма. Именно так мы можем упомянуть или применить эти два высказывания Упанишад о том, что Господь становится многими и высказывание из Бхагават-Гиты, в котором говорится, что душа существует вечно и не имеет причины, не имеет начала, рождения, там говорится так. И различные цитаты из священных писаний утверждают, некоторые из них единство, а некоторые — различие Бога и человека.
Свящ. О. Стеняев: Проблема заключается в том, что религия Упанишад, религия Бхагават-Гиты — разные религии. Где были разные периоды эволюционирования религиозного сознания в Индии, где, кстати, Вам это должно быть известно, до сих пор существует пословица: в каждой деревне свой верховный бог. Это разные мифологические системы. В Индии нет конфессиональных мифологических систем. Все мифологические системы локальны вокруг храмовой мифологии. Каждый храм, священное место создает свою локальную мифологию.
М. Осипов: Это неправильно.
Свящ. О. Стеняев: Когда я был в разных храмах и спрашивал, кто верховный Бог, то понял, что в каждом храме — своя локальная мифология. Это связано, может быть, с древностью этих храмов.
Д-р Р. Гупта: Я понимаю, что человеку, приехавшему в Индию в первый раз, очень сложно разобраться в индуизме сразу и для него это может казаться такой пестрой картиной. Но то, что Вы говорите, совершенно не имеет никакого отношения к правде. Есть абсолютно универсальные философские основы для всего индуизма, на котором он прочно основывается. И, конечно же, любая философия, любая религиозная школа развивается в течение времени, эволюционирует, как Вы сказали. Но ни один последователь индуизма не согласится с Вашим утверждением о том, что религия или философия Упанишад отличается от философии Бхагават-Гиты. Да, Господь проявляет с течением времени разные слои истины в разных писаниях в нашей традиции, но это Он делает планомерно, основывая свои новые откровения на предыдущих и поэтому они не противоречат друг другу. Для любого индуса, который знает эту традицию, Веды, Упанишады, Бхагават-Гита, Пураны — это монолитная система, которая не противоречит друг другу. И на самом деле, именно на эту тему, отец Олег, я должен Вам сказать, основные богословы, закладывающие целые направления, философские школы в индуизме, они проводят большую часть своего времени, комментируя священные писания, которые мы сейчас перечислили, чтобы доказать, как они не противоречат друг другу, как они умещаются в один богословский континуум.
Свящ. О. Стеняев: Все западные индологи-специалисты, включая таких восточных, как Радха Кришна Нан и ему подобные, четко говорят, что единственное, что объединяет всех индусов, это тот образ жизни, который описан в индийском эпосе Махабхарате и Рамаяне. Индуизм един только как образ жизни. Когда я писал книгу о кришнаитах, я относил ее господину Зуеву, господину Тунееву, господину Дагесу. След интересный момент, когда я решил все-таки проверить, насколько правильно мои друзья консультируют меня, я сходил к шиваитам и задал им те же самые вопросы. Они мне сказали, что есть понятие шрути и смрити. Шрути — это священное писание, то есть то, что на языке христианской терминологии обозначает непосредственно Слово Бога. Канонический текст. А смрити — это то, что слышит человек. Это соответствует греческому слову парадосис — т. е. предание, то, что передается от одного человека — к другому. Так вот уравнивать слово Божье, которое действительно трансцендентально, и от Него изошло, с тем, как люди пытаются адаптировать это слово к своей жизни — это неблагочестиво. И я встречался в Индии с представителями разных школ, и я спрашивал: так что же вас объединяет? Вы все говорите по-разному. Они говорили: образ жизни. То есть эпические писания, — они как раз создали тот индуизм, который может обходиться без ведических текстов. В самом издании Бхагават-Гиты как она есть Шрилы Прабхупады, сказано, что Бхагават-Гита была дана людям с низким духовным развитием, несовершенным людям. Но в то еж время, в самой Бхагават-Гита, Кришна, беседуя с Арджуной, говорит, что Веды были даны людям, которые пытаются с помощью обрядовой системы скрыть свое несовершенство. Получается, что у вас предание обвиняет писание, писание обвиняет предание. Такое противоречие в рамках единой религиозной системы невозможно. Индуизм — это разные религии и это надо понимать. Как Россия — она не сразу стала христианской, мы проходили разные этапы, у нас был языческий период, христианский период, коммунистический, безбожный. Сейчас мы переживаем возрождение христианства. Ни одна религиозная система не может абсолютно быть адекватна источнику. Христиане первого века и третьего века — они имели свое представление о многих вещах, хотя в главном они были едины. И теперешние христиане отличаются от тех, которые были до советских времен. Мы все стремимся выправить вот эти кривизны, но нереально закрывать глаза вот на то, что существует. Я хотел бы ответить на вопрос доктора Гупты, он спросил, все-таки какие отношения Бог имеет с людьми, которые нехристиане, то есть другой религии? Этот вопрос прозвучал с его стороны и я хотел бы на него ответить очень коротко. Есть общность духовной природы всего рода человеческого.
М. Осипов: Доктор Гупта хочет ответить на Ваше высказывание по поводу священных писаний. Но похоже, что этому конца и края не будет, потому что Вы хотите ответить на его вопрос, а он — на Ваш. (смех в аудитории)
Ведущая: Давайте я установлю очередность. Пусть сначала наш гость выскажется, а затем отец Андрей, а потом мы сделаем небольшой перерыв, чтобы операторы могли поменять пленку, мы могли бы выйти отдохнуть.
