Макс Фриш - Листки из вещевого мешка (Художественная публицистика)
Авторы фундаментальных исследований о Вашем творчестве пишут, что главное для Вас - правдивость отображения. Можно ли сказать "реалистическое отображение"?
Вопрос в том, что понимать под реализмом. Реализм как антитеза формализму? Я вспоминаю, как Пикассо - я наблюдал его вблизи лишь 10 минут сказал с клоунской миной: высказываются против формализма - о, я тоже против формализма, да только мы не одно и то же имеем в виду. Он сказал это Фадееву на конгрессе сторонников мира в 1948 году во Вроцлаве. Конечно, большие дискуссии о социалистическом реализме известны вам лучше, чем мне. Произведения искусства на полотне или в бронзе, которые помечены этим знаком, быстро состарились. Вы видели в Цюрихе дом, где жил Ленин до того, как вернулся в Россию в 1917 году? На той же улице, как раз в соседнем доме, лет за сто до этого жил Георг Бюхнер, немецкий поэт, скончавшийся здесь в эмиграции двадцати трех лет от роду. Бюхнер создал первую в немецкой литературе пролетарскую фигуру - Войцека. И он сказал (имея в виду искусство): "Я требую во всем жизни, возможности бытия, тогда это хорошо; мы не должны спрашивать, красиво это или уродливо. Ощущение, что это исполнено жизни, выше этих соображений и является единственным критерием в вопросах искусства". Это и есть то, что я понимаю под реализмом в искусстве: правдивое отображение исторической реальности со всеми ее противоречиями, то есть отображение без прикрас.
Как в нашем классическом реализме XIX века?
Великим реалистом я назвал бы Толстого. Да. Но к реалистам я отношу Сервантеса и Свифта, Джозефа Конрада, Мелвилла. И Кафку тоже. Существует и некий пророческий реализм.
А кто более близок Вам из наших русских классиков?
Толстой? Гоголь? Пастернак? А Пушкин? Первым русским писателем, который очаровал меня, был Достоевский. Давно не перечитывал его. Восхищаюсь Горьким. А Исаак Бабель? Сейчас я перечитываю Антона Чехова, которого люблю. Все это великие писатели, если мы согласны в том, что великого писателя отличает объективное знание человека и правдивость отображения. Этим и важен для нас большой писатель. Да, именно объективное знание человека, открытая сила переживания и есть инженерия человечности.
Многие исследователи считают центральной для Вашего творчества проблему личности, или, как ее формулируют, ее "идентичности", соответствия человека его сущности. Согласны ли Вы с этим?
Это верно по отношению к ранним работам, но не к таким, как "Монток", "Человек появляется в эпоху голоцена", "Синяя Борода"... Вы, видимо, имеете в виду роман "Штиллер". Давняя история! Когда мне один из первых читателей сказал, что речь здесь идет о кризисе идентичности личности в современном обществе, я пожал плечами, потому что об этом я, собственно, не думал, когда писал. Ведь пишешь, исходя из какого-то конфликта, пережитого или переживаемого. И вот о том, что это явно конфликт, который переживается и другими, так сказать, типичный конфликт, - об этом я слышу уже лет тридцать, и без этого понятия не обходится ни один семинар. Что имеется в виду? Понятия становятся расхожими и стираются, как монеты, так что на них почти ничего уже и не различишь. Одна из причин того, почему проблема идентичности так широко распространилась в индустриальном обществе, заключается, вероятно, в отчуждении труда. Да и как может человек, десятилетиями работающий на конвейере, не испытать ущерба для личности? Но если и не все из нас работают на конвейере, большинство людей ради заработка делают какую-либо работу - работу без прямой связи между личностью и изделием. И это относится ведь не только к технологическому труду; не только мужчина или женщина, работающие у компьютера, но и полчища торговых служащих, чиновников и т. п. в процессе труда ради заработка не получают ответа на вопрос: кто я есть? Заработная плата, даже хорошая, - еще не ответ. Ты такой же поденщик, как миллионы других, работающих ради заработка, без права на самоопределение. Разумеется, есть и другие причины, множество причин кризиса личности, ее идентичности, многообразные причины. Это очень разветвленная тема. Глубокое истолкование я нашел позднее у Сёрена Кьеркегора *. Познай себя! Это первое. Но далее он требует: принимай себя таким, какой ты есть. Что, как известно, нелегко дается. Притча "Андорра" построена на парадоксе: одного бурша ошибочно принимают за еврея, после чего он и сам начинает считать себя таковым, община делает его козлом отпущения, чем разоблачает себя в своих предрассудках. Но этого в нескольких словах не расскажешь.
Что Вы думаете о роли писателя и литературы? Могут ли писатели сегодня добиться больше, чем прежде?
Что вы имеете в виду: роль, которую писатель берет на себя, или роль, которую возлагает на него общество? И какое общество? Конфликты в этой области, полагаю, всем нам известны. Я вспоминаю о великом Гойе, который был придворным живописцем у испанского короля. Однако великими были те его творения, которые он создавал не для королевского двора. И если позволительно, еще один пример из живописи: "Герника", выдающаяся картина Пикассо, созданная в знак протеста против Франко - Гитлера - Муссолини. Она сразу стала знаменитой во всем мире, но не могла помешать тому, чтобы генерал Франко еще сорок лет господствовал в Испании. Я не считаю искусство контрвластью. Для меня искусство - контрпозиция к власти. Это, кстати, и раздражает властителей. Искусству и поэзии, большому искусству и большой поэзии нельзя приказать, их можно запретить, да, их можно уничтожить. Картина Пикассо, как вы знаете, находится сейчас в Мадриде, где генерал Франко сжег бы ее. Да, но это, конечно, не ответ на ваш известный вопрос. Некоторое время тому назад, в 60-е годы, мы обсуждали его на одном симпозиуме за другим, что не исключает того, что сам вопрос, возможно, не верно поставлен. Может быть, просто достаточно того, что поэзия существует?
Верно ли, что Вы сами считаете себя гуманистом?
Меня, собственно говоря, интересует, каким вы меня считаете, каким меня считают другие. Не стесняйтесь! Вот вы мне до сих пор не сказали, что думаете лично вы по поводу того, например, что персонажи моих романов или пьес - большей частью люди сломленные. "Жаль людей", - часто звучит у Августа Стриндберга. "Жаль людей"! Большая часть литературы - элегия, выражение тоски по более человечной жизни. И пока предъявляются жалобы, у нас, очевидно, остается надежда, что в жизни что-то изменится. Например, надежда, что не будет больше пыток, что настанет конец господству человека над человеком. Мне нравится фраза Вальтера Беньямина, немецкого философа еврейского происхождения, который эмигрировал во Францию и, когда туда вошли нацисты, покончил с собой, - фраза о сущности искусства вообще: "Искусство наместник утопии". Не правда ли, хорошая фраза? - и, к слову, наилучший ответ на ваш предыдущий вопрос о роли художника.
Есть ли в Вашем творчестве романтические идеи?
Когда на Западе говорят "это романтическая идея", это звучит пренебрежительно, как в Америке, к примеру, говорят о социализме: дескать, мечтания, что-то детское, далекое от жизни, в лучшем случае нечто трогательное, то есть не для серьезных мужей. И в этом смысле моя деятельность, если сравнивать ее с деятельностью банкира или промышленника, полна романтических идей. Это я должен признать. Почему бы человеку, обладающему такой прекрасной квартирой, как моя, не быть, в конце концов, довольным положением вещей! Для прагматика это непонятно, а мои соотечественники, как правило, прагматики, большие и малые, - это отражено в истории моей страны. Поэтому я никогда не имел здесь политического успеха, даже самого скромного, лишь от случая к случаю аплодисменты, аплодисменты от других романтиков! Да и как прагматикам здесь или где-нибудь в другом месте представить себе жизнь без стратегии устрашения? Мир без арсенала ядерных боеголовок, которыми мы могли бы сорок один раз уничтожить друг друга, - вот одна из моих романтических идей.
Непонятно, почему исследователи Вашего творчества утверждают, будто Вы описываете лишь свою личную жизнь. Разве личная жизнь не отражение жизни общества?
Личное, частное словарь толкует как нечто домашнее, не публичное. Но может ли литература заниматься лишь явлениями общественной жизни? Смерть личное дело, например в рассказе Толстого "Смерть Ивана Ильича", а это великая литература. Разве любовная ночь должна быть публичной, чтобы любовь стала темой литературы? Мне известен упрек, будто я рассказываю только о своей личной жизни. Это идет еще от 60-х годов, с того времени, когда в ФРГ пробудилось новое осознание общественных явлений, которое потребовало от литературы, чтобы она занималась исключительно этими социальными явлениями. Впрочем, здесь смешиваются два понятия: личное и автобиографическое. Это не одно и то же. Мои романы действительно занимаются главным образом межчеловеческими отношениями, то есть конфликтами в сфере личной жизни. Мне представляется нелепым предположение, будто мои романы и пьесы автобиографичны. Вымышленные истории тоже нуждаются, конечно, в материале. Черпает ли писатель этот материал из личных встреч или из чужих сообщений, ничего не меняет в том факте, что рассказанная история в целом становится вымышленной историей. Разумеется, я пользуюсь и автобиографическим материалом, воспоминаниями, личным опытом. Почему бы нет! Это способствует достоверности всей декорации. Бальзак знал улицы и площади в своем Париже, был знаком с сотнями современников, но его истории не становятся оттого автобиографическими. Вероятно, здесь тоже происходит смешение понятий: тема автора, биография автора. Я действительно отношусь к писателям, которые всю жизнь могут работать только над собственной темой. В различных вариациях, конечно. Во все новых историях. Встречаясь с читателем в Мадриде, или в Бостоне, или в Новосибирске, я полагаю, что его интересует не моя скромная биография, а скорее моя тема. Вы уже сами сказали: история, рассказывающая о конфликтах в личной жизни, например о конфликтах в жизни Анны Карениной, всегда вместе с тем и отражение жизни общества. Общественная ситуация может быть предметом теоретического анализа, это метод социологии и политологии. Иной подход у литературы: она постигает общественную ситуацию посредством изображения конкретных случаев.
