Владимир Познер - Их Италия. Путешествие-размышление «по сапогу»
Познер: Ну, у нас, значит, есть что-то общее с вами: я тоже в воскресенье веду телевизионную передачу, правда, не религиозную, но думаю, что двадцать процентов моих зрителей – как раз верующие люди. Скажите, какие проблемы сегодня, по-вашему, у Римской католический церкви? Главные проблемы?
Равази: Я думаю, что это так называемые внешние ее проблемы, имеющие более широкий горизонт и касающиеся не только внутренних дел. Основные таковы: первая – это отношения между верой и наукой, вторая – между верой и искусством в целом, и третья касается межкультурного общения – Католическую церковь окружают сообщества людей, имеющие иное религиозное выражение, и с ними необходимо находить общий язык. Еще одна важная тема – это коммуникация, то есть способность общаться с неверующими, с теми, кто равнодушен к религии, на понятном им языке.
Познер: Поговорим немножко о проблеме между верой и наукой. Она давняя. Самый яркий пример – Галилей, которого осудили в 1633 году, как вы знаете. И прошло практически четыреста лет, пока церковь наконец не признала, что он был прав. Это говорит об очень большой консервативности церкви, не так ли?
Равази: Прежде всего надо отметить, что вопрос отношений между церковью и наукой очень сложный и затрагивает все религиозные сообщества. История с Галилеем – несомненно, негативный опыт для Католической церкви. Нам пришлось это признать, и сейчас можно сказать, что мы могли бы и раньше сделать это. Однако не стоит забывать следующего факта: Галилея не приговорили официально, Папа так и не подписал приговор. Но несмотря на это, между наукой и верой остается преграда. В девятнадцатом веке произошло еще одно столкновение – на этот раз был Дарвин со своей идеей эволюции. Дарвина церковь не приговорила, но ситуация была очень напряженной. И в тот момент наука приняла позицию отвержения церкви. Можно вспомнить известное заявление датского философа позитивиста Огюста Конта[8]. Он сказал, что только физические утверждения являются истинными, потому что их можно доказать. Все остальные – теологические и философские – несостоятельны. Сейчас отношение изменилось. И я считаю, что не следует смотреть в прошлое, не стоит осуждать его, нужно начать новый путь, у которого будут две траектории. Первая – это диалог между наукой и верой, а вторая представляет собой две параллельные дороги, науку и веру. Но эти параллельные и автономные дороги могут попытаться сблизиться и сократить дистанцию.
Познер: Вы согласны, что, возможно, главное отличие человека от остальных живых существ – это жажда познания, жажда узнавать, задавать постоянно вопросы: почему? почему? почему? Вы согласны, что это, вероятно, и делает человека человеком?
Равази: Это очень интересный вопрос, и должен сказать, что я полностью разделяю вашу мысль. Ответ мы встречаем еще в греческой культуре. В одном из диалогов Платона из Апологии Сократа Сократ заявляет следующее: «Жизнь без исследования не есть жизнь для человека». По этой причине я считаю, что наука и вера должны двигаться каждая своим путем по направлению к горизонтам, которые идут дальше истории и материи.
Познер: Не получается ли так, что церковь, в частности, Католическая церковь, встает на пути этой жажды – жажды познания? В 2010 году один английский физиолог получил Нобелевскую премию за работы в области так называемого экстракорпорального оплодотворения. И Ватикан осудил его за то, что он делает работу… ну, греховную, что ли. Не является ли это как раз преградой на пути нашего стремления узнавать, кто мы, что мы, как мы?
Равази: Прежде всего заметим, что религия имеет свое видение человека, включающее несколько основных элементов, от которых она не может отказаться. Представление о достоинстве человека, об уважении к жизни, о естественном порядке и так далее. Все это темы, затрагиваемые любой религией. У католиков своя антропология, которой они должны придерживаться. В рамках диалога с наукой могут быть разногласия, наука иногда идет по пути, противоречащему религиозным представлениям. В связи с этим я считаю, что не обязательно все время приходить к какому-то согласию, важно быть последовательными, следовать собственным традициям и мировоззрению.
Познер: То есть, по-вашему, этот конфликт, во-первых, непреодолим, потому что это два принципиально разных взгляда, а во-вторых, он, тем не менее, все же позволяет нам развиваться так, как мы считаем нужным?
Равази: Думаю, что сейчас будет кстати привести примеры этого отношения между наукой и верой. Вот вам первый. Один американский ученый, еврей и неверующий, Стивен Гулд, сформулировал теорию двух уровней, которая на английском звучит так: «non overlaping magisteria» (непересекающиеся магистерии). Это теория об областях жизни, которые не могут накладываться друг на друга, пересекаться. Но при этом необходимо взаимное уважение. Не просто не конфликтовать, но и уважать друг друга. Это первый путь, о котором стоит сказать. Наука отвечает на вопрос «как?», теология и философия – на вопросы «почему?», «в чем смысл?». Это разные вопросы. Существует и второй взгляд на эту проблему. Это мнение принадлежит Михалу Хеллеру, польскому ученому, который работает в Соединенных Штатах. Он сформулировал теорию диалога между наукой и верой. Эта теория заявляет следующее: предмет изучения один – это человек или мир. Неизбежно то, что и теолог со своим видением, и ученый со своими взглядами изучают один и то же предмет, а именно человека или мир. Но под разным углом зрения. Иногда они приходят к абсолютно противоположным выводам, но порой представляется и возможность сотрудничать. И мне хотелось бы привести несколько примеров. Первый касается философии. Теория относительности Эйнштейна – может быть, об этом говорил и сам Эйнштейн – сформулирована посредством не только физических категорий времени и пространства, но также и философских. Недостаточно одной науки, чтобы объяснить теорию относительности, лишь физических понятий времени и пространства. Нужен и философский вклад. Второй пример связан со следующим фактом. Представим, что ученый, изучающий клетки кожи в своей лаборатории, выходит после работы, идет на какой-нибудь званый обед, где встречает женщину, в которую страстно влюбляется. Глядя на ее лицо, он будет рассматривать его, опираясь не только на биологические критерии, но и на эстетические. Таким образом, это уже будет не наука в чистом виде, для него станет важным также и не научный подход. Познание человека многообразно. Познание научное сочетается с познанием художественным, философским и духовным.
