Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Соўсь: Зянон Станіслававіч, год таму я рабіла інтэрвію з 12 былымі кіраўнікамі постсавецкіх дзяржаваў, і мяне заўсёды не пакідала думка, што магло так стацца, што і з вамі я магла б рабіць інтэрвію як з былым кіраўніком Беларусі, і яшчэ з двума-трыма былымі прэзыдэнтамі. Але склалася інакш. З гэтых 25 гадоў незалежнасьці 22 гады Беларусьсю кіруе аўтарытарны кіраўнік Аляксандар Лукашэнка, які на сэсіі ВС адмовіўся ўдзельнічаць у галасаваньні. А людзі, якія змагаліся за незалежнасьць, набліжалі яе, цяпер альбо ў эміграцыі як вы, альбо ў Беларусі ў апазыцыі, іх імёны з большага ня ведае моладзь, іх няма сярод тых, хто прымае рашэньні, хто мае ўладу. Чаму ў выніку здабытай незалежнасьцю скарысталіся тыя, хто фактычна быў супраць яе? І хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?
Пазьняк: Нічога дзіўнага тут няма. У Беларусі было ўсё вытаптана, вынішчана за 1920-я, 1930-я гады, за часы генацыду была вынішчаная культура, закрытыя школы, фальсыфікаваная гісторыя, людзі нічога ня ведалі. І тое, што ўзьнікла пры канцы 1980-х гадоў — гэта быў авангард нацыі. Нас было няшмат. Гэта быў авангард, які цудоўна разумеў, што было, і што ёсьць, і што трэба рабіць. Але для таго, каб гэта зразумела ўся нацыя, патрэбны час, патрэбныя СМІ, патрэбнае новае пакаленьне. Гэтага не адбылося. А вось здабыць незалежнасьць гэты авангард здолеў. Фактычна адбылася перамога нацыянальнай ідэі. Ёсьць нацыянальная дзяржава, гэта вельмі важна. Наступны этап — здабыцьцё ўлады, і вось тут адзін авангард зрабіць нічога ня можа. Патрэбны час, і асьвета. Гэтага часу не было. Грамадзтва яшчэ ня здольнае было зарыентавацца і падтрымаць нас. Таму, натуральна, што Масква гэта выкарыстала. Яна выкарыстала ўладу, якая засталася ў Беларусі, бо ўлада засталася камуністычная. Тая ж самая намэнклятура, тое ж самае КДБ знайшлі стаўленіка...
У палітыцы сіла салому ломіць. Сілы, каб узяць уладу, ужо не было. Таму мы вельмі жорстка стаялі на тым, каб не было прэзыдэнцкай формы праўленьня. Таму што, калі б былі парлямэнцкія выбары, мы ўсё ж былі ў меншасьці, але былі бы ў парлямэнце, і Беларусь была б гарантаваная ад дыктатуры.
Соўсь: Зянон Станіслававіч, а ці магла б зрабіць Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня што-небудзь інакш. Праз 25 гадоў азірнуўшыся назад, правёўшы своеасаблівую працу над памылкамі, ці можна было штосьці зрабіць інакш?
Пазьняк: Гэтае пытаньне чуецца шмат дзе. Гэта такое трольнае пытаньне. Гэта піраміда, пастаўленая да гары нагамі. Трэба разглядаць зусім па-другому. Адбылася ўнікальная зьява. Сытуацыя была такая цяжкая ў Беларусі... Масква была ў шоку, у іх была прастрацыя на Лубянцы, яны ўжо пахавалі Беларусь, і тут раптам, незалежная Беларусь. І якім чынам? 30 чалавек на 345 дэпутатаў-камуністаў фактычна перамаглі гэты Вярхоўны Савет, дыктавалі свае ўмовы. Фактычна Вярхоўны Савет танцаваў пад нашу дудку. Усе праекты законаў — гэта былі нашы законы. Як так атрымалася, што гэтая малая група пры падтрымцы таксама ня ўсей нацыі, а толькі яе часткі перамагла ў Вярхоўным Савеце? Гэта абсалютна ўнікальная зьява. Гэта трэба расьсьледаваць, як гэта атрымалася. Гэта факт і гэта істотна. І таму пра якія памылкі можна гаварыць. Як раз увесь посьпех у тым, што не было зроблена памылак. Мы прайшлі па вастрыні ляза. Калі б мы рабілі нейкія памылкі, нас бы не было, бо мы былі малой групай. І ёсьць незалежнасьць. І паўтараю: незалежная дзяржава важней чым улада. 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, нішчыць школы, аплёўвае нашу гісторыю, а Беларусь жыве. Моладзь расьце, незалежнасьць ёсьць. Дзяржава дае матрыцу для разьвіцьця нацыі, а не ўлада. І калі ёсьць дзяржава, ёсьць і ўлада. І цяпер мы бачым, што пры гэтым шалёным рэжыме тым ня менш Беларусь расьце, расьце новая беларуская нацыя. І ніякі Лукашэнка, ніякі рэжым ужо нічога ня зробіць, таму што самая важная наша каштоўнасьць — наша дзяржава, наша незалежнасьць. Яны была дасягнутая. І гэты цуд не ўпаў зь неба. Гэты цуд быў зроблены людзьмі з халодным розумам і гарачым сэрцам. Гэта трэба дасьледаваць.
Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?
Пазьняк: На гэтае пытаньне адказаць цяжка, таму што могуць быць варыянты. Калі не адбудзецца кансалідацыі нацыянальных груп, калі не адбудзецца нацыянальнай кансалідацыі грамадзтва, то можа быць яшчэ горш. Але калі гэта адбудзецца, я думаю, што адбудзецца, то будзе сьветлая дэмакратычная Беларусь, дзе людзі будуць шчасьлівыя. І ў Беларусі будзе жыць добра, бо ў Беларусі народ вельмі кемлівы і добры. І ўсіх заганаў, якія цяпер зьявіліся, ня будзе, яны адыдуць, вырасьце новае пакаленьне, вырастаюць лепшыя людзі, і гэта, безумоўна, будзе. Але гэта само сабой ня зробіцца. Трэба за гэта змагацца.
Соўсь: У той Беларусі праз 25 гадоў у падручніку па гісторыі як напішуць пра Зянона Пазьняка?
Пазьняк: Я думаю, што нічога не напішуць. Такая нашая мэнтальнасьць незалежна ад улады.
Мечыслаў Грыб пра тое, як можна было не прапусьціць Лукашэнку
Былы кіраўнік Беларусі Мечыслаў Грыб — пра незалежнасьць і мову, антыкарупцыйныя заявы Лукашэнкі, няспраўджаныя спадзяваньні на Вячаслава Кебіча і Расею як галоўную пагрозу.
У новым цыклі Свабоды «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» гутарка з былым кіраўніком Беларусі, старшынём Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня (28.01.1994 — 10.01.1996 ) Мечыславам Грыбам.
Ганна Соўсь: А ці магло быць іначай, ці мог СССР існаваць і сёньня?
Мечыслаў Грыб: У палітыцы нельга казаць, што нешта магло ці не магло быць. Зразумела, што магло так стацца, што Савецкі Саюз існаваў бы і сёньня, можа, не ў тых памерах, не ў складзе ўсіх рэспублік, якія ўваходзілі да гэтага часу, але ў меншым памеры ён мог заставацца. Але для гэтага трэба было зрабіць шэраг палітычных крокаў — падыйсьці да канфэдэрацыі, зьмяніць закон уваходу ў склад СССР. І гэта ўжо рабілася, камісія працавала, і я нават быў...
Соўсь: Дык вы былі прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу?
Грыб: Не, я ня быў прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу, але я ўваходзіў ад Вярхоўнага Савету ў склад рабочай групы ад Беларусі па выпрацоўцы новай Саюзнай дамовы. Я езьдзіў на Пятроўку, ў Маскву са спэцыялістамі, там былі прадстаўнікі іншых рэспублік, і выпрацоўвалася дамова, якая потым не была прынятая. Перад путчам яе кінулі...
Соўсь: Мечыслаў Іванавіч, ёсьць знакамітае эсэ Ўладзімера Арлова «Незалежнасьць — гэта...». А як бы вы сказалі, што такое незалежнасьць.
Грыб: Незалежнасьць — гэта самастойнасьць краіны... Мы вызначаем сябе як нацыя, як дзяржава, але абсалютнай незалежнасьці ў сьвеце няма. Усе краіны, нават самыя моцныя і вялікія, залежаць адна ад другой. Нават той ж Кітай залежыць ад шэрагу краінаў сьвету. Нават ЗША таксама залежаць. І мы сёньня незалежныя, але таксама залежым ад іншых краінаў.
Соўсь: Вы пачалі ўжо згадваць падзеі 1991 году. У жніўні 1991 году вы былі членам Прэзыдыюму Вярхоўнага Савету. Тады кіраўніцтва Беларусі, у тым ліку і старшыня ВС Мікалай Дземянцей, фактычна падтрымалі путч, у выніку праз некалькі дзён ён быў вымушаны пакінуць пасаду старшыні. Мечыслаў Іванавіч, давайце згадаем тыя крытычная дні і вашу пазыцыю. Памятаеце той момант, калі вы адчулі, што Беларусь непазьбежна стане незалежнай дзяржавай?
Грыб: Я незалежнасьць Беларусі падтрымліваў заўсёды. Я галасаваў за незалежнасьць Беларусі. Хаця хачу сказаць, што я не ўваходзіў у групы распрацоўкі Дэклярацыі. Але гэтую незалежнасьць падтрымліваў. Я быў сябрам Прэзыдыюму ВС, быў старшынём камісіі ў справе нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы са злачыннасьцю. У нас была самая вялікая камісія, 28 чалавек. У ёй было каля дзевяці генэралаў толькі ў складзе нашай камісіі. У нас па-рознаму сябры камісіі ставіліся да гэтага пытаньня, таму што многія генэралы ў той час служылі ў расейскім войску.
Соўсь: Але вы былі заўсёды за незалежнасьць?
Грыб: Я галасаваў, падтрымліваў заўсёды незалежнасьць. Яна мне была найбольш па душы.
Соўсь: Вы згадалі, што былі старшынём сталай камісіі ў пытаньнях нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы з злачыннасьцю. Я чытала стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС 12-га скліканьня і зьвярнула ўвагу на тое, што вы акцэнтавалі ўвагу сярод іншага на тое, што ўнутраныя войскі, падпарадкаваныя МУС СССР, трэба тэрмінова перападпарадкаваць МУС Беларусі. Як першы генэрал міліцыі ў Беларусі вы разумелі, як важна мець беларускую міліцыю і войска. Вы казалі тады і пра тое, што трэба апячатаць партыйныя архівы, сакрэтныя дакумэнты, інфармацыю пра банкаўскія рахункі і ўласнасьць. Чаму вы менавіта на гэта зьвярнулі ўвагу тады?
Грыб: Калі пачаў распадацца СССР, мы мелі намер стварыць свае ўзброеныя сілы. У першую чаргу ўнутраныя войскі, якія падпарадкоўваліся МУС СССР, павінны былі падпарадкаваць сябе. Гэта немалая колькасьць вайскоўцаў, і калі ёй будуць кіраваць на нашай незалежнай тэрыторыі зь іншай краіны, з краіны няхай нават суседняй, як тады казалі, старэйшага брата, то гэта немагчыма, мы ніякай незалежнасьці не адчуем. Гэта павінна быць наша, беларускае, і мы павінны гэтым кіраваць. Што тычыцца архіваў, то зразумела, што калі нешта развальваецца, тады несумленныя, нячыстыя на руку людзі пачынаюць замятаць усе сьляды... І каб потым можна было разабрацца, хто, што і як рабіў, хто вінаваты ці не вінаваты, трэба, каб архівы былі захаваныя.
