Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці
Бурбуліс: Чалавек мае права на такую памяць. Гэта быў цудоўны прэм’ер-міністар, цудоўны кіраўнік, гаспадарнік. Можа, нават у нейкіх нюансах ён мог быць ня згодны тады. Але не па сутнасьці.
Яго ацэнка сёньня... Я да гэтага стаўлюся з разуменьнем і цярпіма. Размова ідзе пра тое, што мы былі сфармаваныя ў сыстэме, якая надоўга і глыбока кожнага чалавека траўмавала сьветапоглядна, мэнтальна, каштоўнасна-духоўна. Для многіх людзей майго пакаленьня, і для шасьцідзесяцігадовых дагэтуль, гэты боль існуе.
Я называю гэты стан фантомным болем. Імпэрыя распалася, а засталася імпэрскасьць, нейкае несьвядомае жаданьне знайсьці вонкавы стабільны і велічны вобраз нейкай выставачнай сацыяльнай стабільнасьці. Кагосьці па прыродзе мысьленьня зачароўвае плянавая эканоміка зь бясконцым пералікам — хто, куды, каму і калі павінен даць.
Усё гэта было, але ня ў кожнага чалавека ёсьць абвостранае адчуваньне ўласнай годнасьці, яшчэ больш у дэфіцыце ў нас каштоўнасьць свабоды, адказнасьці, асабістага стаўленьня да гісторыі тваёй радзімы, лёсу твайго народу. У дадзеным выпадку я Кебіча разумею, я яго не асуджаю...
Соўсь: Але ж не прымушалі падпісваць?
Бурбуліс: Не, канечне. Яго ніхто ня гвалціў...
Соўсь: За гэтыя 25 гадоў незалежнасьці ў Беларусі часта гучалі два тэзісы. Адзін — незалежнасьць звалілася зь неба, гэта была ланцуговая рэакцыя пасьля путчу, а другі — гэта вынік змаганьня пакаленьняў беларусаў. Як вы лічыце? Ці важна гэта цяпер?
Бурбуліс: Гісторыя кожнага народу, якая б яна ні была — пазытыўная, трагічная, заражаная імпэрскай радыяцыяй, або эўрапейская, дэмакратычная, гісторыя кожнага народу — гэта і канкрэтныя людзі, і канкрэтныя пэрыяды, калі стан годнага ўчынку, жыцьця становіцца запатрабаваным. Для мяне відавочна, што для беларускай сёньняшняй гісторыі былі аднолькавыя і тая, і другая энэргія жыцьця. І бясконцая дысцыплінаванасьць, працавітасьць, добрасумленнасьць... Заўсёды гэта была тэрыторыя парадку, жыцьцёвага гераізму беларускіх партызан... Нашы калектыўныя выпрабаваньні ў вайне... Доўгацярпімасьць беларускіх грамадзянаў і дастатковая гібкасьць партыйных кіраўнікоў Беларусі, якія...
Соўсь: Ідэалізуеце вы беларусаў... А хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?
Бурбуліс: Тут ня трэба нічога выдумляць. Такая добрасумленнасьць Станіслава Шушкевіча, такое ў яго ў добрым сэнсе шчырае жаданьне вырашыць праблемы рэспублікі, якія на яго плечы і бліскучую галаву зваліліся, яго ўдумлівае мысьленьне глыбокага вучонага і ягоныя надзвычайныя чалавечыя якасьці. Ён — герой для мяне.
Соўсь: Вы ўнук літоўскіх эмігрантаў. Літоўцы адны зь першых змагаліся за незалежнасьць у СССР і прабілі гэтую столь. Вы згадваеце жорсткую пазыцыю Краўчука. Украінцы правялі рэфэрэндум пра незалежнасьць, і гэты рэфэрэндум дагэтуль мае сілу. У Беларусі не было рэфэрэндуму пра незалежнасьць. Магчыма, тады беларусы не былі гатовыя, магчыма, тады б не прагаласавалі за незалежнасьць, за іх гэта зрабілі эліты. Вы пачалі аналізаваць рысы беларускага народу... Можа, гэтая нявызначанасьць і негатовасьць і прывяла да таго, што Беларусьсю 22 гады кіруе Аляксандар Лукашэнка?
Бурбуліс: Гэта вельмі цікавае і вельмі складанае пытаньне. Калі разумець, як складалася сусьветная гісторыя, якія падзеі суправаджалі тую ці іншую нацыю, то відавочна, што Лукашэнка ня сам па сабе існуе ў новай гісторыі Беларусі. Яшчэ раз паўтараю. Імпэрыя савецкая распалася, а імпэрскасьць працягвае існаваць. І імпэрскасьць, з аднаго боку, гэта добрасумленныя, цярплівыя, паслухмяныя паводзіны большасьці людзей у бясконцай цярплівасьці і даверы да дзейнай улады. Імпэрскасьць — гэта некаторыя глыбокія, сур’ёзныя памылкі тых кіраўнікоў, у рукі якіх улада трапляе і якія распараджаюцца ёю на свой капыл, выкарыстоўваючы розныя мэтады і сродкі ўтрыманьня ўлады. Імпэрскасьць — гэта яшчэ і адсутнасьць у большасьці людзей унутранага запыту на свабоду і адказнасьць, а калі казаць больш дакладна, годнасьці.
Соўсь: Вы апісалі зараз і Беларусь, і Расею.
Бурбуліс: Так.
Соўсь: 25 жніўня на пазачарговай сэсіі ВС Беларусі Дэклярацыі аб сувэрэнітэце Беларусі, прынятай у 1990-м, надалі статус закону. У той дзень перад галасаваньнем лідэр Апазыцыі БНФ Зянон Пазьняк у сваім выступе казаў, што ня трэба разьлічваць на тое, што дэмакратыя прыйдзе з Расеі, ён перасьцерагаў дэпутатаў ад празьмернай эўфарыі ад Ельцына і ягонай каманды. Гэта было нечакана для многіх тады. Давайце паспрабуем ацаніць гэтую заяву праз 25 гадоў.
Бурбуліс: Папярэджаньне абсалютна да месца, слушнае. Яно было зроблена чалавекам мудрым, які на той час больш за ўсіх нас ведаў цану свабоды і дэмакратыі. Я думаю, што маё тлумачэньне прычынаў таго, дзе мы з вамі цяпер жывем, прысутнічала ў той перасьцярозе.
Соўсь: Пасьля анэксіі Крыму і ваенных дзеяньняў на ўсходзе Ўкраіны ці зьяўляецца Расея пагрозай для незалежнасьці Беларусі?
Бурбуліс: Расея ня можа стаць пагрозай для Беларусі. Мы проста бачым некаторыя зацягнутыя манэўры аднаго боку, другога боку. Мы бачым адсутнасьць уплывовых элітаў у Беларусі і Расеі, якія б злучалі ўсю інтэлектуальную, практычную, агульнакультурную, агульначалавечую салідарнасьць і кансэнсуснасьць... Але нас бясконца шмат злучае, і я не сумняюся, што Расея стане краінай канстытуцыйнага гуманізму. Я не сумняюся, што Беларусь таксама заслужыла добры, зразумелы, зьмястоўны эўрапейскі шлях, і ня толькі па сваім унікальным знаходжаньні, але па сваім духоўным, маральным, чалавечым зьмесьце.
Аляксандар Сасноў пра працу ва ўрадзе Лукашэнкі: Я ня ведаў, што ён можа хлусіць, гледзячы ў вочы
Былы міністар працы Аляксандар Сасноў — адзін зь нямногіх беларускіх урадоўцаў, які пайшоў у адстаўку на знак пратэсту супраць рэфэрэндуму 1996 году аб зьмене Канстытуцыі і падаўжэньні паўнамоцтваў Аляксандра Лукашэнкі.
Ганна Соўсь: Ці мае працу цяпер былы міністар працы?
Аляксандар Сасноў: Міністар працы цяпер пэнсіянэр, таму ніякай працы няма, акрамя выхаваньня ўнукаў.
Соўсь: А пэнсія ў вас як у міністра ці як у былога дэпутата?
Сасноў: У мяне звычайная пэнсія звычайнага грамадзяніна — 350 рублёў.
Соўсь: Ці адрозьніваецца яна ад таго, што маюць цяперашнія міністры, якія сыходзяць на пэнсію?
Сасноў: Ня ведаю дакладна, колькі яны маюць, але думаю, што разоў у пяць болей за мяне.
Соўсь: Вы былі ў кіроўных структурах Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня. Згадваючы падзеі жніўня 1991 году, вы калісьці расказвалі, што тады дэпутаты сьпяшаліся, каб не застацца адзінай рэспублікай у СССР, якая яшчэ не абвясьціла пра сваю незалежнасьць ад Масквы. Ці магла застацца Беларусь адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць?
Сасноў: Яна і засталася адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць ад Савецкага Саюзу. Ад Расеі яна абвясьціла незалежнасьць, а ад СССР — не. Яна цяпер і выконвае ролю СССР на зямным шарыку.
Соўсь: Станіслаў Шушкевіч неяк казаў, што Савецкі Саюз не паміраў на ніводную хвіліну, але павінен памерці.
Сасноў: Ён памрэ, тут я згодны.
Соўсь: Працягніце фразу: «Незалежнасьць — гэта...»
Сасноў: Жыць сваім розумам, а не чужым.
Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?
Сасноў: Калі справа толькі ў назьве, дык мог. А калі справа ў эканамічных стасунках і палітычных адносінах да іншых краінаў, дык ня мог. Эканомікі кшталту савецкай могуць жыць толькі за кошт фінансавых, матэрыяльных крыніцаў, якія могуць скончыцца, і таму гэтая эканоміка ня будзе працаваць. Савецкі Саюз з камуністычнымі лёзунгамі мог існаваць, калі б эканоміка была буржуазная.
Соўсь: У 90-х вы, кандыдат эканамічных навук, прыйшлі ў беларускі парлямэнт з акадэмічнага асяродзьдзя, з Гомельскага політэхнічнага інстытуту, дзе загадвалі катэдрай. Былы старшыня ВС Мечыслаў Грыб казаў пра тое, што ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня адбывалася ягонае фармаваньне і як палітыка, і як чалавека. А як праца ў беларускім парлямэнце паўплывала на ваш сьветапогляд?
Сасноў: Я стаў больш незалежным. І гэта галоўнае. Я пачаў трохі размаўляць па-беларуску. Раней я гэтага ня мог, бо дзяцінства прайшло зусім у іншым месцы, дзе гэтую мову ведала толькі мая маці. Палітычныя погляды зьмяніліся вельмі істотна. Адносіны да незалежнасьці сталі іншыя, чым былі раней. Праца ў Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня зрабіла зь мяне нармальнага чалавека.
Соўсь: Дык 25 жніўня 1991 году вы былі на 100 працэнтаў прыхільнікам незалежнасьці?
Сасноў: Безумоўна.
Соўсь: Ці памятаеце гэты дзень? Калі быў пераломны момант?
Сасноў: Я памятаю, як тыя, хто за дзень да гэтага хадзілі па калідорах, падняўшы галаву, казалі: «Хлопцы, мы з вамі разьбярэмся». А ў той дзень, калі ўсё вырашылася, яны ўжо хадзілі ўздоўж калідора моўчкі, апусьціўшы галаву. Тады было зразумела, што ўсё вырашана. У той час і на той момант. Як выявілася пазьней, амаль што нічога ня вырашылася...
