Алексей Венедиктов - Исповедь махрового реакционера
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я же ровно туда и прыгнул.
Д. ЛИВАНОВ: В этом строгом смысле любой закон в качестве авторов имеет каких-то юристов. Потому что законы пишут юристы. Они содержание облекают в юридически правильную форму, что требует специальных знаний. Мое министерство за последний год провело через Думу несколько десятков законов. Я не являюсь автором ни одного из них, в том смысле, что я ни одного слова в тексте этих законов не написал. Другая тема – авторство концепции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хотел сказать – вы лукавите. Вот теперь про концепцию.
Д. ЛИВАНОВ: Концепцию отделения функций экспертизы от функций управления и финансирования я был бы счастлив приписать себе, но, к сожалению, я этого сделать не могу, потому что она родилась очень давно, и весь мир живет по этим принципам. Поэтому я не являюсь автором концепции. Но, естественно, я участвовал в разработке этого закона, я участвовал в большом количестве обсуждений, я как профильный министр отвечал за его подготовку, организовывал работу, прохождение закона и обсуждение его в правительстве, внесение в Государственную Думу и работу с ним от имени правительства в Государственной Думе. В этом смысле, конечно, за каждое слово этого закона я несу полную ответственность. Но автором – в том смысле, какое я в это слово вкладываю, – я не являюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А кто является командиром этой спецоперации?
Д. ЛИВАНОВ: Я бы не назвал это спецоперацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называют так масса людей, в том числе наши слушатели. Потому что это было сделано очень быстро, я имею в виду от объявления председателем правительства до принятия.
Д. ЛИВАНОВ: Спецоперация – это не всегда быстро. Бывают спецоперации, которые растягиваются надолго.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже правда. Ну хорошо – этой операции.
Д. ЛИВАНОВ: То, что это сделано быстро, я объясняю профессионализмом тех людей, которые обеспечивали прохождение этого закона. Я хочу отметить, что и правительство, и Государственная Дума действовали в соответствии со своими регламентами. Никакие нормы регламента при этой, как вы говорите, операции нарушены не были. Я начал эту работу еще в середине лета прошлого года, когда я стал министром и сформировал команду. Поскольку это была моя принципиальная позиция, что нужна реформа Российской академии наук, что как институт РАН не может существовать в XXI веке в силу своей архаичности, неэффективности и неадекватности задачам, которые перед Россией как мировой научной державой стоят. Я эту работу начал в министерстве. Мы создали рабочую группу, туда входил мой заместитель, который отвечал за науку. Он вел обсуждение с экспертами, он привлекал юристов, мы с ним периодически встречались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А представителей академии вы привлекали?
Д. ЛИВАНОВ: Были какие-то ученые. Естественно, были люди, которые работают в академии. Но это были не официальные представители президиума РАН. Это были люди, которые знают работу академии изнутри, которые могли донести до нас информацию о том, что там происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же не спецоперация? Разведка.
Д. ЛИВАНОВ: Это обычная работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.
Д. ЛИВАНОВ: Я это не называю спецоперацией, я так работаю. Было несколько вариантов, несколько концепций, несколько развилок. Мы их обсуждали. Мы их прошли. Мы выбрали тот вариант, который был потом реализован. Хотя я изначально склонялся к другому варианту, когда у нас должно было быть не федеральное агентство, а должна было быть ассоциация научных институтов, типа общества Макса Планка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.
Д. ЛИВАНОВ: Но коллеги сказали мне, что в нашей культуре, правовой, гражданской, это работать не будет. И я с этим согласился. Потом и мои коллеги по правительству с этим согласились. Когда у нас уже был текст законопроекта, я доложил своему начальству – вице-премьерам, председателю правительства, – я сказал: «Я считал, что надо действовать так». Они тоже взяли время на раздумье, все почитали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько было это время?
Д. ЛИВАНОВ: В середине осени 2012 года мы уже окончательно сформировали позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. 8 – 10 месяцев тому назад. И родили.
Д. ЛИВАНОВ: Все люди очень занятые.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что председатель правительства и вице-премьеры знали об этой концепции начиная с осени 2012 года.
Д. ЛИВАНОВ: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уточнение. Дальше.
Д. ЛИВАНОВ: Дальше был процесс внутри, в котором я не участвовал. Очевидно, были какие-то консультации. Я участвовал в некоторых совещаниях, которые происходили в правительстве. Я понимал, что есть много других важных дел. И я чувствовал, что эта тема не является первоочередной. Я, кстати, считал, что нужно все это делать до выборов в РАН, а не после.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До собрания.
Д. ЛИВАНОВ: До общего собрания, на котором произошли выборы нового президента. Это была моя позиция. Но где-то в апреле или в начале мая было принято решение действовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Если вы не знаете, вы скажите, если не хотите, не говорите – знал ли предыдущий президент Академии наук и нынешний президент Академии наук о наличии именно этого готового документа?
Д. ЛИВАНОВ: Я с предыдущим президентом Академии наук, я вам честно отвечу, ни разу не встречался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно.
Д. ЛИВАНОВ: Я с ним виделся на заседаниях правительства, я с ним здоровался, но я с ним ничего не обсуждал, в силу того, что я был абсолютно убежден в бессмысленности этого, что у нас просто нет общего языка, на котором мы можем говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы так были убеждены?
Д. ЛИВАНОВ: Потому что я очень хорошо знал внутреннюю ситуацию, позицию этих людей. Обсуждать с ними что-либо было бы бессмысленно. Я не общался, не обсуждал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А новый президент Владимир Фортов, вы обсуждали с ним на каком-то этапе эту историю, когда он стал президентом или до того, как он стал президентом?
Д. ЛИВАНОВ: Когда он был избран президентом, мы с ним начали это обсуждать, это было примерно в 19 часов, в среду, накануне того четверга, когда этот законопроект был рассмотрен на заседании правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. он его видел за несколько часов.
Д. ЛИВАНОВ: Именно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки возвращаясь к термину (хотите – удачному, хотите – неудачному) «спецоперация». Я уже не говорю о том, что были нарушены регламенты. Я говорю о другом. Та скорость, с которой это было внесено и проведено, означает, что даже не академики, а те самые институты, ради которых вы это делаете в том числе, они оказались не готовы даже понять, что происходит. Это же юридический документ. Почему было не пропустить через институты этот проект? Почему была принята модель «мы вам примем – и вам наступит счастье»?
Д. ЛИВАНОВ: Таково было решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я мотивацию спрашиваю. Я же не оспариваю решение, я оспариваю мотивацию. Я хочу ее понять. Я думаю, что многие люди тоже хотят ее понять.
Д. ЛИВАНОВ: Была история, когда я выступал здесь же, на вашей радиостанции и сделал оценочное суждение относительно Академии наук. Я сказал, что она архаична, неэффективна, что-то еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень аккуратненько.
Д. ЛИВАНОВ: Что произошло после этого? Владимир Фортов, Жорес Алферов демонстративно вышли из нашего Общественного совета, куда я их звал как раз для обсуждения. Я прекрасно понимал, что позиция Алферова принципиально отличается от моей. Но поскольку я рассматривал Общественный совет именно как площадку для обсуждения разных мнений, я его туда пригласил. Они вышли. Профсоюз РАН написал воззвание к президенту с требованием моей отставки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тогда.
Д. ЛИВАНОВ: Тогда. Еще какие-то были обращения, заявления и так далее. Даже оценочное суждение, не заявление о каких-то преобразованиях, вызвало такую реакцию. Сейчас мы разработали закон, мы его приняли на правительстве, мы его внесли в Государственную Думу, и он был принят в двух чтениях. Реакция примерно та же. Жорес Иванович Алферов недоволен, профсоюз написал президенту письмо с требованием моей отставки. Я просто подхожу к этой истории совершенно прагматично. Моя задача как управленца – продвинуться как можно дальше в решении тех задач, которые я считаю важными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же физик, вы же понимаете, что вы продвигаетесь – сопротивление растет.
Д. ЛИВАНОВ: Я действую как физик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сопротивление нарастает.
Д. ЛИВАНОВ: Поэтому чем быстрее продвинешься, тем меньше энергии потеряешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специализировались на физике металлов, да?
Д. ЛИВАНОВ: Я помню разные разделы физики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо… Итак, слово «ликвидация», оно вызвало очень бурную реакцию. Академия существует со времен Петра I, как говорят многие. И поэтому ликвидация РАН воспринимается как вызов. Зачем в этом законе? Можно было по-другому совершить этот переход, может быть.
