Сергей Марков - «Гибридная война» против России
Александр Плющев: Извините, бога ради, чтобы вы не ушли от беженцев. Я впервые, если честно, слышу о беженцах из Крыма в Украину. Просто, если вам известны такие факты, насколько это массовое явление? Есть ли у вас какие-то данные? У нас тут тоже говорили о 140 тысячах беженцев из Украины в российские области…
Алексей Гарань: Я не говорю о тысячах. Я говорю о том, что начали люди приезжать. То есть речь идет сейчас, в данным момент, наверное, о нескольких десятках семей. Но с каждым поездом из Крыма приезжают люди, которых размещают, в частности, во Львове. У нас показывали Львов, поскольку это наиболее парадоксально, показывали именно эти кадры. Ну, вопрос будет стоять в перспективе: действительно, что делать с теми людьми, которые не согласны? Опять же возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, все вопросы можно обсуждать, но абсолютно понятно, что их нельзя обсуждать под дулами автоматов, а референдум проводится в то время, как по Крыму двигаются колонны российской военной техники. То есть понятно, что это псевдореферендум…
Александр Плющев: Как вам кажется, Алексей Васильевич, можно ли ожидать развитие крымского сценария в восточных областях Украины?
Алексей Гарань: Я думаю, что план Путина в этом и состоял. Более того, я думаю, что он хотел действовать по сценарию южноосетинскому, то есть он рассчитывал на то, что начнутся столкновения в Крыму, либо с украинскими военными, либо с крымскими татарами, и это позволит ему использовать <?>, возможно, действительно, для широкой атаки, в том числе на восточную Украину. Но мы сейчас видим, что есть пророссийские выступления… мы знаем по социологии, эти цифры намного меньше, чем в Крыму. То есть социология декабря показывает, что максимум был в Донецке около 30 %, которые хотели бы воссоединения с Россией. Во всех других областях падает до 10–15 % — это стандартная цифра. Большинство украинцев во всех областях раскола страны не хочет.
При всех политических разногласиях, мне кажется, что сегодня прошли вроде волнения в Харькове, Донецке и Луганске — не помню уже, где, — по-моему, в Донецке захватили прокуратуру, а потом из нее ушли, потому что не понимали, что делать с ней. Но во всех этих волнениях принимало участие по нескольку тысяч человек. Причем не только под российскими, а такими, знаете, флагами какой-то такой Донецкой республики и так далее. Отмечено присутствие так называемых политических туристов из России, а также зафиксировано документально, потому что люди приезжали в Донецк и спрашивали, а где тут площадь Ленина, центральная. Они даже не знали, куда идти. То есть это были приезжие, как мы говорим, политические туристы.
Александр Плющев: Алексей Гарань, украинский политолог, у нас на прямой связи. Мы продолжаем. Скажите, пожалуйста, насчет Донецка и других областей, Харьковской и еще нескольких — там раздаются призывы, в частности, в Донецке митинг сегодня был — о федерализации Украины, о больших правах, и пока не стоит, во всяком случае, вопрос об отделении — вот то, что я сегодня слышал. Насколько украинская власть сегодня нынешняя может пойти на переговоры какие-то, на обсуждения, на возможное рассмотрение законопроекта об изменении Конституции, соответственно, превращении Украины в федерацию в связи с этим?
Алексей Гарань: Я об этом скажу, что это ложная постановка вопроса, которая набрасывается нам, к сожалению, из Кремля. Вот Кремль, как это ни парадоксально, в этом заинтересован. Дело в том, что нужно Украине? Реально Украине нужна не федерализация, а реально нужна нормальная реформа местного самоуправления, чтобы регионы получили права, больший бюджет, чтобы были свои исполкомы, которые нет на уровне районов и областных рад. Потому что иначе мы получим не федерализацию, а феодализацию. И вот это как раз, в общем-то, план Путина… В общем-то, украинские элиты… знаете, в 89-м году эта идея мелькала — федерализация, а потом ее отбросили все. И, в общем, тут есть как бы консенсус элит. В том числе, Партия регионов отбросила эту идею федерализации, потому что, в общем, в украинских условиях… мы не являемся многоэтнической страной, как Российская Федерация, потому что сейчас нужно говорить о других вещах. Вот реформа местного самоуправления, расширение прав регионов — да. А то, о чем вы говорите, какая-то федерализация, чтобы делать там свои парламенты, своих избираемых губернаторов, свои какие-то правительства — я думаю, это план в никуда, и на это украинская власть не пойдет. Это мнение преобладает.
Александр Плющев: Вернемся к Крыму с вашего позволения, и вот, что хотел спросить напоследок: считаете ли вы, что Украина потеряла Крым сегодня? Или, может быть, даже не сегодня.
Алексей Гарань: Смотрите, давайте мы этот вопрос немножко переформулируем. На этот вопрос… крымчане мне много звонят, западные корреспонденты и так далее. Значит, на этот вопрос отвечу первое: Крым оккупирован Россией. Давайте подумаем, а при каких условиях Россия может уйти из Крыма, что может сделать международное сообщество, чтобы обеспечить гарантии целостности Украины, которые нам дали, когда мы отказались от ядерного оружия. Вот я бы вопрос немножко переформулировал.
Александр Плющев: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос так, как я его задал.
Алексей Гарань: Да, а теперь, если говорить о перспективе, то я думаю, что политика Путина на самом деле отталкивает Украину в сторону Европы, она на самом деле контрпродуктивна. То есть он сам усиливает украинское единство и подталкивает страну к Европейскому союзу. И вот, если Украина воспользуется этим шансом для проведения настоящих реформ, если мы получим необходимую поддержку со стороны Европы и международных финансовых институций и станем успешной, процветающей страной, тогда, я думаю, и Крым захочет к нам вернуться.
Александр Плющев: Спасибо большое! Алексей Гарань, украинский политолог был на прямой связи с нами по телефону из Украины, естественно. Мы переносимся в Москву. Пока, надо сказать, никаких серьезных новостей нет. Может, я процитирую одно заявление, после чего мы продолжим наши комментарии с политологами: «Референдум в Крыму должен стать примером для других регионов Украины» — так считает — кто бы вы думали? — лидер КПРФ Геннадий Зюганов. «Это не просто праздник, это своего рода настроение дня Победы, и не просто победы, а победы здравого смысла над насилием и варварством, которое бендеровцы организовали в Киеве и во многих регионах Украины» — так сказал Зюганов.
Продолжим с Глебом Павловским, политологом. Глеб Олегович, добрый вечер!
Глеб Павловский: Добрый вечер!
Александр Плющев: Здесь Александр Плющев. И вот о чем речь. Если с Крымом все было понятно более-менее, может быть, какие-то только цифры интересовали людей плюс-минус, а больше ничего. Понятно было, наверное, как они проголосуют. Мне кажется, важно сейчас обсудить две вещи. Первое: Крым — это конечная остановка или первая?
Глеб Павловский: Чья?
Александр Плющев: Российская. В свете даже того, что сказал Зюганов: «Референдум в Крыму должно стать примером для других регионов Украины.
Глеб Павловский: Ну, Зюганов — лицо безответственное, в сущности. Я думаю, те, кто двигают нашими силами военными, не военными, они оценивают перспективу сражений, и, наверное, все-таки они поосторожней господина Зюганова. К тому же я думаю, что Кремль не интересует Украина, как таковая — Кремль интересует Россия.
Александр Плющев: Многие говорят о том, что в восточных областях Украины те волнения, которые там начинаются, могут быть использованы как повод либо для введения войск, либо для такого же сценария, как в Крыму — это с одной стороны. А с другой стороны, есть же еще вопрос жизнеобеспечения Крыма, который весь фактически упирается в Украину. Это и электроэнергия, и газоснабжение, и водоснабжение. И нужно контролировать эти артерии, а без военного контроля это невозможно. Что вы думаете по этому поводу? Случится ли вход российских войск на Украину, возможно, по тому же сценарию, как в Крыму, в том числе и для того, чтобы жизнеобеспечивать Крым?
Глеб Павловский: Нет, в обстановке безумия это возможно, конечно — вторжение в Украину, но тогда нам придется иметь дело уже не с Украиной, а с НАТО. Проблема… Смешно было бы, потому что, я думаю, что это была бы самая смешная война в истории, если бы это была российская война за водопровод в Крым. Я думаю, что это, по сути бы, украсило нынешний абсурд еще одним абсурдом, только это был бы уже второй абсурд. Нет, я не думаю, что это возможно. Хотя сейчас многие считают, что возможно все, что угодно. Но, я не вижу пожарной готовности воевать, и ни один опрос этого не показывает, между прочим, российский. Если, конечно, опросы будет проводить служба — как она там называется? — Крыминформ, которая провела свой опрос, то тогда возможно. Но социологи серьезные не показывают ни малейшего желания в стране воевать ни за воду для Крыма, ни за еще один кусочек Украины.
