Анатолий Клёсов - Кому мешает ДНК-генеалогия?
Когда критикуете, извольте знать ответ. Иначе это не критика. Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами». Кто еще?
Anatole A. Klyosov:
>Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра.
Продолжаю комментировать. Не только ложь, это само собой, но страстные передергивания.
Я пишу:
«Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь».
Он отвечает:
>А ведь обзор этого вашего совместного с Тюняевым доклада попал даже в расхожий обзор в Ньюсленде.
Мне что, опять повторить то, что написано выше?
Лебедев: «Кто такой Тюняев – не знает».
Где я это писал?
>Скажите, а почему… Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает?
Интересно. А можно я сам буду выбирать себе соавторов? Но если это кого-то действительно интересует, то расскажу, что А. Тюняев мне предложил написать такую книгу, и он сам подберет издательство, подготовит рисунки, займется прохождением рецензентов РАН, и если рецензии будут положительные, то издание получит гриф РАН. Так оно все и получилось. Живя за рубежом, заниматься такими организационными делами в России практически невозможно. Так что я ему очень признателен. 700 страниц в этой книге заняла ДНК-генеалогия, фактически энциклопедия на то время. Остальное – археология, антропология, история. Это в большой степени писал А. Тюняев, но я много и тщательно (полагаю) редактировал. По ходу написания этой остальной части А. Тюняев дал много советов и рекомендаций, многие я отклонил, но не все, поскольку знаю ответы далеко не на все вопросы. Поэтому в предисловии написано, что авторы в ряде мест не согласны друг с другом, но это показывает сложность проблемы. Что не так?
Я пишу:
А о финансировании (Тюняевым) поездок на конференции – полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях – это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев?
Лебедев опять передергивает:
>На конференциях вместе с Тюняевым вы бывали? Нет конечно. И не видели его никогда, не так ли? Чтобы не дать вам солгать очередной раз приведу цитату:
«С21 по 23 сентября 2012 года, в столице Сербии – Белграде состоялась Международная научная конференция…В научный совет конференции вошли видные ученые из нескольких стран: (идет перечисление)… Андрей Александрович Тюняев (Россия), Анатолий Алексеевич Клесов (США),
Я – про конференции в России, которые Тюняев не финансировал, Лебедев – про конференцию за рубежом, которую Тюняев опять же не финансировал. И здесь же вставляет – «чтобы не дать вам солгать…».
И это – подчеркиваю – член Комиссии по борьбе с лженаукой. Надеюсь, это попадет на глаза тому, кто сможет Лебедева из той Комиссии вывести. Потому что он – не беспристрастный ученый, а патологически лживый «журналист».
Anatole A. Klyosov:
Меня уже многие в письмах благодарят, что разобрались в ДНК-генеалогии значительно лучше именно благодаря этой коллизии. А стиль подписантов показал, что настоящих аргументов у них нет. Они про науку, собственно, и не говорят, как здесь с самого начала было отмечено.
С другой стороны, разве не предполагалась открытая дискуссия? Или огорчение только потому, что обвиняемый держит удар? И сам переходит к ударам? Отчего же тогда крик, что «он такой невежливый?
Мне издатели уже предлагают написать об этом книгу. Пожалуй, хорошее предложение.
Anatole A. Klyosov:
Юлия: «И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас… Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России…почему за эти ««исправления» должна ему платить Россия?»
Очередной необоснованный «наезд». Мало того, что здесь многократно призывалось говорить о науке, а теперь и вовсе пошло…
Загляните на Переформат, я уже давно и многократно там сообщал, что денег в России брать не буду, мое участие в тестировании людей будет совершенно добровольным и бесплатным. Мне не нужен конфликт интересов. Да и деньги мне не нужны, у меня есть.
Anatole A. Klyosov:
Denny: >…мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить?
Это описано в статье по первому (из четырех) линку выше. Дело в том, что в ДНК-генеалогии оперируют – в качестве исходной величины, характеризующей временную дистанцию до общего предка выборки (если, конечно, проверено, что общий предок один, и на это в ДНК-генеалогии есть свои подходы, в отличии от попгенетики) – отношением числа мутаций в гаплотипах выборки к числу самих гаплотипов в выборке. И это равно произведению числа поколений на константу скорости мутации во всем гаплотипе (которая, разумеется, равна сумме констант скоростей мутаций во всех маркерах данного гаплотипа). Поэтому правомочно выбрать число лет в поколении, назвать его «условным поколением», и тогда при заранее известном (при калибровке) числе лет константа скорости мутации будет равна конкретной величине. Например, при 25 годах на поколение константа скорости мутации в 67-маркерных гаплотипах равна 0.12 (мутаций на гаплотип за условное поколение в 25 лет), а в 111-маркерных гаплотипах она равна 0.198. Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны.
Собственно, в этом и состоит калибровка констант скоростей мутаций, и упрощенный график для 37– и 67-маркерных гаплотипов показан на рисунке по первому линку. Без чтения этой статьи (либо другой моей научной статьи на ту же тему) любые дискуссии по ДНК-генеалогии бессмысленны. В журнале[206] обоснования метода проведены на нескольких тысячах протяженных гаплотипов. Об этом в «подписантском» письме, конечно, речи не было.
Anatole A. Klyosov:
>Denny: А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации?
>Alex: Несомненно, именно так их и получают.
Вопрос справедливый, ответ неверный. Точнее, их так хотят получать, во всяком случае при использовании тысяч пар «отец-сын», но статистика там настолько плоха для подавляющего количества используемых маркеров, что ничего путного получить не могут, во всяком случае для расчетов. Смотрите сами. В самом большом исследовании, в котором использовали 1500–1700 пар «отец-сын»[207], во многих маркерах ни одной мутации вообще не было. В нескольких десятках маркеров прошли по одной-две мутации, в некоторых по три. Считать на этом основании «константы скоростей мутаций», это все равно что считать вероятность выпадения орла или решки при бросании монеты один-два-три раза. Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования. Тем не менее, попгенетики используют, игнорируя гигантские погрешности «констант скоростей». Самом забавное, что авторы привели «константы скоростей мутаций» даже для тех многих случаев, где ни одной мутации в маркере вообще не было. Оценили «по понятиям», не по науке. В ряде статей популяционных генетиков те фантомные «константы» и используют, и неудивительно, что получают фантомные же данные. Все это подробно разобрано в моих статьях, желающим приведу ссылки.
Поэтому без калибровок констант скоростей мутаций по реальным данным пока не обойтись. Полученные константы проверены-перепроверены на множестве вполне глубоких генеалогий, на ряде ископаемых гаплотипов (см. линк на первую статью выше, книгу «Арийские народы на просторах Евразии», где глава 5 полностью посвящена обзору ископаемых гаплотипов), все это опубликовано. Надо еще вспомнить, что моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе – именно константы скоростей химических и биологических реакций. Называть это «лженаукой» – это надо иметь совершенно абсурдную цель.
Anatole A. Klyosov:
Продолжаю отвечать на конкретные вопросы. Я пишу:
«Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/
