Анатолий Клёсов - Кому мешает ДНК-генеалогия?
Кому мешают те, кто у себя на кухне занимаются алхимией, шаманят потихоньку, увлекаются волновым геномом или читают (и изучают) Велесову книгу? В чем проблема? Они что, государственные деньги на эти исследования тратят? В чем их вред для общества? Откуда это «держать и не пущать», кроме как не из постыдных времен, постыдных именно в отношении «держать и не пущать»?
Только те «лженауки» могут представить (негативный) интерес, на поддержание которых уходят значительные бюджетные средства. Это часто связано с коррупцией в эшелонах власти. Да и там очень непросто доказать, прогрессивные это исследования, или «лже». То, что в Комиссию по лженауке недавно введен В. Лебедев – очень тревожный сигнал. Он – манипулятор и патологический лжец, причем лжец бесцеремонный, нахрапистый, наглый. Такой в Комиссии – это аларм, сигнал тревоги.
Потому я толерантен к людям, чье мнение отличается от такового у большинства, потому что видел много случаев злоупотребления их преследованием. Потому что они на самом деле не вредны, если не нарушают юридические законы общества. Потому что они не тратят государственные средства на свои исследования. И что остается? Банальное «держать и не пущать»?
Кстати о Велесовой Книге – многие ли в этой аудитории читали исходные тексты, хотя бы собранные и опубликованные О.В. Твороговым (1990)? А мнение, наверное, большинство имеют. Это ли не сигнал тревоги? Это тоже, кстати, о «лженауке».
Anatole A. Klyosov:
«Пункты» Балановского за редким исключением построены на искажениях. Взять хотя бы наиболее пространный пункт – о «приравнивании популяции к одной гаплогруппе». До этого у Балановского было «приравнивание этноса к одной гаплогруппе», что тоже было принципиальным искажением. Но здесь он уже изменил, одумался. Я приводил пример выше про осетин и карачаевцев – где там было «приравнивание популяции к одной гаплогруппе», когда осетины на три четверти гаплогруппы G, а карачаевцы – на треть та же гаплогруппа? Ну и где там «приравнивание»? И так по всем пунктам. То же самое – что у меня якобы «все славяне (или праславяне) гаплогруппы R1a». Где это у меня такое? Везде я пишу о четырех основных гаплогруппах славян, или этнических русских (контексты могут быть разными) – R1a, Nic, I1 и I2, и еще как минимум пара десятков минорных. И так опять по всем пунктам. Опять передергивания, манипуляции, ложь. Давно уже всем должно быть ясно.
Похоже, вы так и не читали те четыре статьи по линкам, данным выше. Там объясняются все ваши заблуждения, изложенные в «пунктах». Я не могу опять все эти четыре статьи здесь пересказывать, в том числе и ту, где дан разбор позорного доклада Балановского на конференции по Карачаево-Балкарии, в том числе притягивания Геббельса и Муссолини – и это научный доклад? Даже председатель дискуссии не выдержал, встал и пытался остановить. Позор это, а не «научное выступление».
Вот когда прочитаете и разберетесь в вопросе, тогда обращайтесь. Формат данного ресурса не позволяет все ваши передергивания здесь рассматривать, их буквально десятки.
Anatole A. Klyosov:
Трудно общаться с некомпетентным человеком, который вопрос не знает, а занимает обвинительную позицию. Почитайте хотя бы статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше. Там увидите упоминание о разработанной программе для расчета времен для общих предков. Что касается новых программ построения деревьев гаплотипов, то для нас это было совсем необязательно. Если PHYLIP работает, а он для наших целей подходит, то ничего больше от программ построения деревьев и не надо. Программа же, которую мы разработали и которая упомянута в статье, и опубликована в нескольких статьях, расчетная, для обработки сотен и тысяч протяженных (и не только) гаплотипов.
Опять обращаю внимание на то, что «критики» постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно. Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии. Судя по дискуссии, таких немного. Но и это буду делать только после того, как задающие вопросы прочитают четыре статьи по линкам выше, и статью в Математической морфологии как самую последнюю по данной тематике. Я не буду пересказывать то, что в этих пяти материалах опубликовано. Буду отвечать только на вопросы, которые не освещены, или недостаточно освещены в указанных публикациях.
Anatole A. Klyosov:
>И. Тоноян-Беляев: многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него (А.А. Клёсова) антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a).
Благодарю за комментарий в нормальном тоне, здесь это редкость. Кстати, ненормальный тон и задан исходным «подписантским» письмом. Так вот, о «замечательной маленькой статье», которая на самом деле представляет собой ту самую «лженауку», если принять язык, который здесь так обильно используется, и который мне лично претит. Если без «лженауки», попроще, то статья глубоко ошибочная. Самое печальное, что сторонние люди, как Вы, воспринимаете ее как «замечательную».
Поскольку в этой дискуссии явный дефицит научного обсуждения, попробую по возможности коротко обосновать свой негативный вердикт по этой статье Л.С. Клейна. Не буду останавливаться на мелочах, хотя для специалиста показательных, начиная с ошибки в самом заглавии статьи. Не может быть «гаплогруп-па R1a1» славянской, потому что по современной номенклатуре Rm(M459/PF6235, L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2) она имеет возраст не менее 10 тысяч лет, а скорее всего намного старше, и «славянской» быть никак не может. Ну не разбирается Л.С. Клейн в вопросе, списал откуда-то (может и из моих старых популярных статей) устаревшую R1a1, ну да ладно, не в этом принципиальная ошибка статьи. То же и про «гаплогруппу N3» – уже восемь лет, с 2007 года такой нет, название давно устарело. Опять списал это Л. Клейн из какого-то старого источника. Об этом же «недавнее исследование 2009 года», машинально списал у кого-то.
То же и на первых трех-четырех страницах статьи, которые специалист читает, морщась и пожимая плечами. Забудем и пассажи вроде «Клёсов занялся популяционной генетикой», хотя я никогда попгенетикой не занимался и заниматься не собираюсь. Как и генетикой, которую мне почему-то постоянно приписывают. Я такой же «лжегенетик», как и «лженейрофизиолог», как и «лжедантист», никакой методологии генетики в моих статьях нет. Оставим и то, что «очень приблизительно: поколение может быть… от 20 до 35лет», я, наверное, десятки раз объяснял в научной и популярной печати, что мне это адресовать не надо, величина поколения входит в произведение наряду с величиной константы скорости мутации, поэтому сама «величина поколения» (в годах) не имеет в ДНК-генеалогии никакого значения. Ну не понимает Л. Клейн простых вещей. Так и далее – говоря о гаплогруппах, начинать пристегивать к ним культуру и национальный характер, подавая так, что якобы я это делаю – это недостойный прием. И так далее, на первых 3–4 страницах такого много. Это безграмотно и недостойно, ну да ладно, мы к этому у Клейна привыкли.
Переходим к самому главному. Начнем с того, что Л. Клейн не знает.
Гаплогруппа (субклад) R1a-M458 (то, что Л. Клейн называет устаревшим R1a1a7) образовалась примерно 4000 лет назад. К этому времени (R1a-M458 образовалась, видимо, в районе современных Белоруссии-Польши) другие субклады той же гаплогруппы, Z280 (центрально-евразийский) и Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток, и примерно 4000–3500 лет назад прибыли на Ближний Восток (митаннийские арии), на Иранское плато (авестийские арии), в Индостан (индоарии). Поэтому носителей M458 с ними не было, опоздали. Действительно, ни на Ближнем Востоке, ни в Иране, ни в Индии субклада M458 нет. Зато их очень много в Белоруссии-Польше, и они клином выдвинулись на запад, в Центральную Европу. Две основных подгруппы R1a-M458 в Европе носят название центрально-европейской и западно-славянской ветви, обе образовались примерно 2900 лет назад. А субклад R1a-Z93 (который к М458 прямого генеалогического отношения не имеет) дошел до Индии, по дороге последовательно образуя новые субклады Z94 и L657, и сейчас почти все изученные носители R1a в Индии относятся к субкладу L657. Его возраст – 4600±485 лет (расчеты его хронологии приведены ниже). Видимо, его общий предок жил еще на Русской равнине, на Аирйанэм-Ваэджа по мифам иранских ариев.
Вот это знание стоило Л. Клейну положить в основу своей статьи, и в особенности ее раздела «Гаплогруппа R1a и арии». Тогда это была бы «замечательная маленькая статья». Но он так не сделал, хотя я ему рассказывал об этом еще несколько лет назад. Он упорно приговаривал что-то вроде «а вот популяционные генетики считают по-другому». Теперь прояснилось, как они считают. Они по своей методе завышают датировки в три-четыре раза, как подробно разбирается в моей второй статье из четырех, приведенных выше по линку. Причина проста – они используют скорости мутации в три-четыре раза ниже, чем они есть на самом деле. Как эта чудовищная ошибка могла случиться – и рассказывается подробно в этой и других моих статьях и книгах. На это и попался Л. Клейн.
