Борис Кагарлицкий - Сборник статей 2008гг. (v. 1.2)
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А неправильный пример.
М.БЕРГЕР: Почему?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Скажу. Потому что если бы не хватало патронов, то, конечно, выбирать нужно однозначно патроны. Вот когда патроны более или менее обеспечили, тогда можно ехать с песнями.
С.МАРКОВ: Я не согласен. И патронов не хватало. Это был острейший недостаток ресурсов - мне кажется, очень корректный пример.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сережа, можно не перебивать?
С.МАРКОВ: Невозможно.
М.БЕРГЕР: Это такой жанр.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, это не такой жанр, это такое хамство, извините.
С.МАРКОВ: Нет, это не хамство.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это хамство.
С.МАРКОВ: Для тебя я сделаю исключение и тебя не буду перебивать.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сделай, пожалуйста, исключение. А патронов не хватало, но те ресурсы, которые тратились на артистов, тратились не за счет патронов. Это разные разделы и разные типы ресурсов. И на самом деле проблема в том, кто выбирает. Когда мне говорят, что нам не о чем поговорить, кроме как о Диме Билане, - катастрофа. Вот это описание национальной катастрофы - что нас ничего не объединяет, кроме футбола? - все, значит, мы не нация. Потому что нация объединяется не футболом и не Биланом. Кстати, когда бельгийцы сейчас говорят, что перестают быть нацией. Почему? - Потому что нас уже ничего не объединяет, кроме футбола и пива. Еще несколько сортов шоколада.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение: «13% населения РФ до сих пор живет за чертой бедности, то есть, просто голодает. Почему они должны ради зрелищ сытой сволочи, - я сохраняю лексику, - урезать итак свой скудный рацион?» - понимаю о чем.
М.БЕРГЕР: Стоп, Ваша честь - возражаю. Во-первых, процент бедных есть везде, во всех странах, самых богатых и благополучных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные.
М.БЕРГЕР: Не так. Давайте опять смотреть правде в глаза. Думаю, что из 13% есть какая-то доля - не знаю, может быть, полпроцента, может быть два - которым нравится ничего не делать, не работать, и жить этой жизнью. Просто нравится. Наверное, есть значительная, большая часть людей, которая волею сложных обстоятельств, тяжелых, попали в эту категорию населения. Но закрытием концертов, футбольных полей и прочими вещами проблема бедности не решается. Это проблемы разного рода - резьба у них не совпадает. Бедные - это проблема институциональная, а наличие зрелищ - во-первых, это часть экономики, о которой мы говорили. И она на самом деле создает свой прибавочный продукт, создает рабочие места, между прочим, и некоторые из этих бедных могли бы стоять на воротах, осуществлять фейс-контроль или собирать какую-нибудь тару после футбольного матча.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Михаил, а вы хотите собирать тару после футбольного матча? Лично для себя? Вам нравится этот выбор?
М.БЕРГЕР: Если жизнь заставит - буду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Европе существует работа - один евро в час - люди, которые вынуждены идти на эту работу, они себя могут прокормить. Вы считаете, что в нашем случае та же история?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: На самом деле мы сейчас совсем уходим в обсуждение темы, далекой.
С.МАРКОВ: Разрешите? Во-первых, это действительно является частью экономики. Экономики будет все больше и больше. Известно, что есть несколько типов экономики - до-инудустриальная, сельскохозяйственная, индустриальная и пост индустриальная, которая сфера информационная, чего у нас маловато, а с другой стороны, сфера услуг. Вот это и является одной из типичных сфер услуг и ее будет все больше и больше. И никогда не бывает так, чтобы сначала все наелись, а потом начали строить заводы. Потом построили себе заводы, оделись, и только после этого начали что-то такое. Нет, одновременно это все развивается, параллельно. И мы прекрасно видим - чем больше на самом деле все-таки удовлетворяются базовые потребности, - я утверждаю, что огромное количество людей, даже у нас в стране, удовлетворены своей базой потребностей. Многие даже в своей структуре, даже небогатые семьи, они, может быть, зачастую не осознают, что они покупают не столько ботинки, чтобы защитить ноги от мороза и дождя, сколько все-таки модные ботинки - то есть, социальный статус, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мерзавцы какие.
С.МАРКОВ: Они не мерзавцы. Это просто другая экономика. Это экономика брендов, символов, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Войновича, в повести, как вселялся писатель Войнович в новую квартиру, есть обвинительная фраза от председателя кооператива, - то есть, вы хотите не просто квартиру, вы хотите хорошую квартиру? Ничего вам не напоминает этот текст?
С.МАРКОВ: Напоминает. Я как раз об этом и говорю - экономика услуг развивается одновременно с этими, может быть, даже еще не до конца удовлетворенными потребностями. Поэтому эти вещи - недостаточная удовлетворенность базовых потребностей и необходимость получать удовлетворение еще вот этих сверхбазовых потребностей, таких, как увеселение, - она является абсолютно очевидной, естественной, и будет только расти. Здесь я тоже хотел согласиться - прежде всего, с Михаилом - конечно, вот эта идентичность крайне необходима. Нация - это общая судьба. Это и общие разговоры, общие проблемы, победы, удачи, даже если они такие мелкие. Другое дело, что у нас возникла некая аберрация зрения - здесь я бы тоже согласился с Борисом - мы в качестве больших побед представляем победы баскетбольного ЦСКА, футбольного «Зенита», Билана и так далее. Но это не является большими победами. Это мелкие…
М.БЕРГЕР: Трудно в качестве большой победы продать снижение инфляции на 2%, хотя это победа, может быть, гораздо более тяжелая и сложная.
С.МАРКОВ: Но это часть большой победы. Потому что реальной победой является реальное повышение уровня жизни и формирование национального среднего класса - вот это было бы победой. А частью ее является снижение инфляции, - технической частью.
М.БЕРГЕР: Продать победу на конкурсе легче.
С.МАРКОВ: Легче. Но эти мелкие победы - их тоже можно понять: мы изголодались по победам. У нас даже и с Евровидением никогда не получалось, и футбольных кубков не получалось, и чемпионаты мира по хоккею мы - позор, - люди, миллионы смотрели и бледнели от стыда. Когда мы были чемпионами мира на протяжении десятилетий, по сути дела, потом занимали 7 места, проигрывали Швейцарии. И мы стосковались по победам. Поэтому естественно такое отношение. И я бы это сформулировал так - вы будете меня ругать, но все-таки я скажу - все видят, что Путин-то делал все правильно.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я так и знал, что закончится этим: «Зима прошла, настало лето, спасибо партии за это».
С.МАРКОВ: да потому что это правда. Вот западных экспертов, журналистов, слушаешь - как они ругают нашу нынешнюю власть, а в глазах у него все равно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимание.
С.МАРКОВ: Четкое понимание, что сделано все правильно по большому счету. Но другое дело, что мы должны понять - вот то решение, если наш флот выгонят из Севастополя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, вы отвлеклись. Поспокойнее, г-н депутат, я верю вам как себе..
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Где плов, где морковка - говорит один мой знакомый кулинар. Это разные истории.
С.МАРКОВ: Нет, это тоже. Победа и поражение - есть более значимые и менее значимые. Мы должны осознавать реальную вещь. Очень хорошо, что победил Билан - позволяет нации испытывать чувство удовлетворения. Мы должны понять, что это действительно мелкое. И к тому же это не культура.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша мысль понятна.
С.МАРКОВ: Если говорить вообще - будет ли позитивные последствия иметь для культуры победа? Она будет отрицательные последствия. Потому что главный враг культуры содержательной - это, конечно, шоу-бизнес. И это колоссальная победа шоу-бизнеса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Законопроектом их.
С.МАРКОВ: И теперь у нас, в Москве или Питере пройдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.
С.МАРКОВ: И идет борьба на этих фронтах тоже Нам, конечно, нужны победы культуры. Нам нужно, чтобы наш кинематограф хотя бы вышел на уровень иранского…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже программная речь. Выборы не завтра.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Конечно, это все очень забавно. Не знаю, я этого пафоса не понимаю. С.МАРКОВ: Какой?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще весь пафос, с которым ты говоришь. Во-первых, на самом деле мы говорим не о том, что действительно людей реально волнует. Когда мы говорим - вот надо бы поговорить чем-то общем. На самом деле как раз проблема бедности - хотя она, бесспорно, сокращается - проблема бедности гораздо больше волнует людей и на самом деле это было бы гораздо более серьезным и общим разговором - о том, что происходит и почему - но без пафоса и без крика о том, что все правильно или неправильно - поговорить надо, как говорит один мой знакомый, надо превращать проблему в задачу. Вот мы не ставим задачу победить бедность. Мы ставим задачу победить на Евровидении.
С.МАРКОВ: Может, вы не ставите, а мы ставим.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: не ставим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы все про Евровидение?
