Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Млечин: В 50-е годы количество…
Хакамада: Фантазеры, понимаете?
Млечин: ….количество показателей…
Хакамада: Сидели фантазеры!
Млечин: ….которые ваши коллеги использовали в Госплане, равнялось 10 тысячам, а в начале 80-х гг. — 50 тысяч плановых показателей!
Хакамада: Причем…
Млечин: Это ж бессмыслица! Это ж невозможно считать!
Хакамада: Бессмысленные показатели, которые передавались из отдела в отдел, причем там были специальные ателье, суперстоловые с шикарным питанием, служебные машины, парикмахерские, специальные …. это были пайки, пайки, пайки и огро-о-омная махина, которая не делала ни-че-го!
Сванидзе: Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.
Кургинян: «Вот социалистический строй и социалистическая экономическая система — разные вещи. Реформа требует коренного изменения не социалистического строя, а старой экономической системы. План и рынок — лишь средства для экономического регулирования. При социалистической рыночной экономике рынок призван играть главную роль в распределении, однако мы ни в коем случае не должны отказываться от контроля коммунистической партии и планирования. Нельзя ослаблять макроэкономический контроль государства. Необходимо его всемерно совершенствовать». Чжоу Синь Чень, один из архитекторов китайской реформы.
Прав ли он в том, что такая экономика, которую он описывает, была бы эффективна, и что эту экономику Советский Союз легко мог бы сделать? Или не прав?
Хакамада: В целом не прав, потому что Советский Союз не базировался на китайской модели вообще.
Кургинян: Ирина, а почему?
Хакамада: …формирования
Кургинян: Вы … Вы ведь как экономист помните, что реформы начались в 78 году?
Хакамада: Я Вам объясню почему.
Кургинян: Да.
Хакамада: Потому что я преподавала политэкономию социализма, и я помню, что, главное, у меня нервный стресс происходил, когда мне нужно было объяснять студентам, что в России существует объективный экономический закон планомерного пропорционального развития и он действует как закон природы.
Кургинян: Ирин, я Вам сочувствую,…
Хакамада: Это не было законом.
Кургинян: …что вы преподавали политэкономию социализма, это был Ваш выбор. Доказательство № 34.
Это вот, так сказать, рост в Российской Федерации, в России до 2005 года, а это вот в Китайской народной республике, где приняты были эти цифры.
Пожалуйста, следующий график.
Это индекс ВВП. Как Вам кажется, если бы у нас были такие графики, как в Китайской народной республике, могли ли бы мы гордиться? И почему мы должны были… почему китайцы не стали говорить в 1978 году, что у них нежизнеспособная экономика и подкладывать тротиловые к ней заряды, а мы стали?
Млечин: Стали, стали говорить. Еще как говорили. Еще как.
Кургинян: И ничего не взорвали, ничего не взорвали, правда? Правильно, да?
Хакамада: Вы задали вопрос?
Кургинян: Да, пожалуйста.
Хакамада: Хотите услышать ответ?
Кургинян: Конечно.
Хакамада: Я с удовольствием отвечу.
Кургинян: Если можно, без Гарри Поттера. …. Ну, можно и с Гарри Поттером.
Хакамада: Я отвечу, как смогу. Могу с Гарри Поттером.
Кургинян: Пожалуйста. Давайте с Гарри Поттером.
Хакамада: Вот если с Гарри Поттером, то тогда … Вы — Гарри Поттер.
Кургинян: А этот график — это моя галлюцинация?
Хакамада: Нет, я хотела….
Кургинян: А этот график — это моя галлюцинация!
Хакамада: …Когда я сказала, что Вы — Гарри Поттер, я Вам сделала комплимент. Вы верите в то, чего Вы не знаете.
Сванидзе: Полминуты добавляю.
Кургинян: Ну, понятно.
Хакамада: Да, Вы верите в то, что Вы не знаете.
Кургинян: На Гарри Поттера еще полминуты. Пожалуйста.
Хакамада: Темпы роста китайской экономики связаны с российской экономикой очень мало, потому что Китай имел базовую модель о-очень бедной экономики, несравнимой с экономикой Советского Союза, доиндустриальной.
Чем на более низком уровне страна развивается, тем при малейшей реформации, введении частной собственности она начинает набирать высокие темпы. Советский Союз в своей оборонной …э-э-э, модели экономики выстроил все-таки сырьевую тяжелую промышленность, поэтому все-таки прошел индустриальную стадию. Поэтому он имеет темпы роста ниже — ему таких не надо.
Если вы были в Китае, то буквально вы можете отъехать там чуть-чуть от центра Пекина и вы увидите, что огромное количество людей живут прямо в Пекине без коммуникаций, у них деревянные туалеты «М» и «Ж» на улице, у них нету ни воды, ни электричества, ни-че-го. Но при этом есть Шанхай с небоскребами под небеса, с олимпиадами и т. д.
Кургинян: Если все будет продолжаться так, как есть, то лет через 10 они придут к Вам, и Вы будете у них консультантом.
Хакамада: А Вы меня не пугайте.
Кургинян: А я нет.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: «Изжила ли себя советская идеология?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Можно, я сначала приведу несколько таких свидетельств, они нам, мне кажется, помогут.
Игорь Дедков, был такой замечательный литературный критик, всю жизнь прожил в Костроме, один из самых выдающихся знатоков русской литературы. Доказательство № 38.
Материалы по делу.
Из дневника Игоря Дедкова:
«25 октября 1977 года. В магазинах нет туалетного мыла. Нет конфет. Само собой разумеется, нет мяса, колбасы, сала и прочего.
13 ноября. В городе нет электрических лампочек… У нас в люстре из трех лампочек перегорели две…
1 декабря. На партсобрании ответственный секретарь Костромской писательской организации сказал, что американцы научились управлять климатом, и очень ясно намекнул нам, что все засухи и несуразности в погоде последних лет связаны с империалистическими происками.
22 декабря. В диетическом магазине не было ни творога, ни сливочного масла. Разговор: „Что же мы построили?“ „Как — что? Социализм“. Не приведи бог, если он будет развиваться дальше».
Если можно, последнее … эта цитата из дневника Александра Трифоновича Твардовского, автора «Василия Теркина», выдающегося нашего поэта.
Доказательство № 40.
Материалы по делу.
Из «Новомирского дневника» Александра Твардовского: «Нечего удивляться той мере мирового разочарования в идеологии и практике социализма и коммунизма, какая сейчас так глубока, если представить себе на минуту повод и причины этого разочарования. Строй, научно предвиденный, предсказанный, оплаченный многими годами борьбы, бесчисленными жертвами, в первые же десятилетия обернулся невиданной в истории автократией и бюрократией, деспотией и беззаконием, самоистреблением, неслыханной жестокостью, отчаянными просчетами в практической, хозяйственной жизни, хроническими недостатками предметов первой необходимости — пищи, одежды, жилья, огрубением нравов, навыками лжи, лицемерия, ханжества, самохвальства…». А. Т. Твардовский, Новомирский дневник, М., 2010
А теперь, если можно, я хотел бы обратиться к своим экспертам — это Сергей Станкевич, известный политик, и двое моих замечательных коллег по журналистскому цеху — Александр Политковский и Владимир Мукусев. Можно, я вас попрошу всех коротко, по минуте, сказать, что же произошло с идеологией в советское время? Осталось ли хоть что-нибудь от советской идеологии к моменту перестройки?
Сергей Борисович, Вы ближе, Вам начать.
Сергей Станкевич, политолог, советник Президента РФ в 1990–1991 гг., народный депутат СССР 1989–1991 гг.
Станкевич: Я не буду вдаваться в идеологические тонкости — они бессмысленны, и в минуту не уложишься. Я хочу только, апеллируя к молодым, которые сидят в этом зале, им вообще кажется невероятным то, что они слышат про свою же Родину 20-30-40 лет назад.
Представьте себе следующее — в 1917 году XX столетия большевики, никого не спрашиваясь, взяли власть в стране и обещали построить общество справедливости — Царство божие на земле. И к чему это в итоге привело? Частная собственность — это преступление, кто это отрицает — преступник. Предпринимательство — это преступление, империализм загнивает, это враги и тот, кто в этом сомневается — преступник. Преступник, причем — в буквальном смысле этого слова, потому что все это каралось — отрицание всего этого — каралось по тогдашнему уголовному кодексу. Фактически, идеология навязывалась карательными методами. Вера в то, во что сами не верили вожди, э-э-э, Советского Союза к концу срока его существования, навязывалась карательными методами. Была карательная психиатрия, о которой вы можете почитать в книгах и дневниках, были суды над диссидентами.
