Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Сванидзе: Владимир Ростиславович, немножко я хочу в другой плоскости — реально ли было вообще начинать эту борьбу — с этим злом, несомненно, — имея в виду еще вот какую проблему: ведь с пьянством связан целый пласт, я бы сказал, отечественной культуры, если угодно. У Есенина целый блистательный цикл его стихов «Черный человек» непосредственно связан с этой темой. У Высоцкого какое количество стихотворений. Это наши два самых народных поэта за все времена. «Москва-Петушки» — наиболее блистательное андеграундовое прозаическое произведение Венечки Ерофеева. То есть это целый пласт народной культуры. Было ли на Ваш взгляд реально вот с помощью какой-то кампании, по-дурацки проведенной или не по-дурацки, вообще с этим справится? Как Вы считаете?
Мединский: Ну, Ваша Честь, с одной стороны Вы приводите народных поэтов… ну что же Вы одну пьянь-то приводите?
Сванидзе: Как? Кого? Есенина и Высоцкого? Это пьянь?
Мединский: Высоцкий еще и сильнее злоупотреблял. А возьмите…
Кургинян: Пушкина — «выпьем, добрая старушка…»
Мединский: А возьмите Пушкина, возьмите Лермонтова…
Кургинян: А что Пушкин?
Мединский: А возьмите Толстого.
Кургинян: «Что смолкнул веселия глас, раздайтесь, вакхальны припевы…»
Мединский: Ну, если Пушкин…
Кургинян: «…скорее бокал наливайте…»
Мединский: Сергей, всем бы нам так пить, как Александр Сергеевич. Здорово…
Кургинян: Ну… как бы…
Мединский: здорово бы жили. Ладно. Дело не об этом.
Мединский: На самом деле Вы правы, конечно, есть определенные, хотя сильно преувеличенный и сильно романтизированный пласт народной культуры, и Венечка Ерофеев не есть истинно… типично русский интеллигент.
Сванидзе: Ой, ли? Кто его знает, кто истинно типичный?
Мединский: Нет. Но все равно ведь надо что-то делать? Понимаете, вот мы сейчас ищем оправдания, но мы живем 59 лет. Но ищем оправдания. Надо что-то делать. Мы реально вымираем. И тут и алкоголь, и проблемы с медициной, и курение, и социальная апатия — ну, масса всего.
Сванидзе: То есть, Вы считаете, что все равно надо было начинать, и был шанс это сделать?
Мединский: Надо было тогда начинать.
Сванидзе: Если бы это было сделано умнее — такова Ваша позиция?
Мединский: Мы не смогли. И то, что мы не смогли тогда, надо начинать делать сегодня.
Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Я не хочу обсуждать вопрос, что делать сегодня. Я обсуждаю на этой исторической передаче конкретную антиалкогольную кампанию Горбачева.
Значит, теперь вопрос заключается в том, что нам все время говорят, что люди благодаря этому перестали умирать. Сначала перестали, Вы правы, а потом — начали. И еще хуже начали. Теперь я говорю следующее — Вы обратите внимание…
Сванидзе: Вы вопрос зададите?
Кургинян: Да, да.
Кургинян: Вот обратите внимание на этот график со стабилизацией алкоголя и дальше смотрите следующее: 11 марта умирает Черненко, 17 марта Генсеком назначают Горбачева, 1 июня начинается антиалкогольная кампания. Не собрана информация, не созданы новые институты осмысления этой ситуации, не просчитаны последствия — никто не хочет 7 раз отмерить! Все начинают резать! Через 2 года начинаются отрицательные последствия, потому что формируется мафиозная структура продажи нелегального алкоголя, потому что формируется вот этот рынок суррогатов и все остальное. И все позитивные результаты съедаются к чертовой матери! И начинается чистый рост негатива. При этом бюджета нет. И нужно решать другие задачи, а денег, на которые их решать — нету.
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, Ваш вопрос?
Кургинян: Так я спрашиваю Вас — Вы хотите повторить этот опыт?
Мединский: Нет. Самый простой ответ на вопрос темы передачи: что это — забота о здоровье нации или политическая ошибка?
Кургинян: Вы хотите сделать вторую политическую ошибку?
Мединский: Это и то, и другое. Это было продиктовано заботой о здоровье нации и явило собой грубую политическую и организационную ошибку по методам исполнения. Вот. Но! Вот так, как делал Горбачев, — это политическая ошибка, по методам.
Кургинян: Да.
Мединский: И то, что мы делаем сегодня, когда в сентябре прошлого года Медведев дает поручение Правительству разработать антиалкогольную кампанию, там, баночки по 0,33, ограничить время. Прошел год и не принято ни одного закона. Только предложения. И предложил Минфин повысить цены на водку и снизить на вино, и это тут же отвергли — как же так, народ не поймет, выйдет на баррикады. Вот бездействие — это такая же политическая ошибка, как и прыганье поперед батьки в пекло при Горбачеве.
Кургинян: Так значит, при Горбачеве была политическая ошибка! Один за другим эксперт … мы обсуждаем простую тему.
Мединский: Была.
Кургинян: Была?
Мединский: Была. Была ошибка.
Кургинян: Была? Ну, все.
Мединский: И чтобы исправить его политическую ошибку…
Кургинян: Ну, все.
Мединский: …и не допустить новую, надо…
Кургинян: Я только хотел узнать — была политическая ошибка!
Мединский: …думать не о пиаре, а о здоровье нации.
Кургинян: Я Вам снова говорю…
Сванидзе: Если, если я правильно понял господина Мединского, он говорит о политической ошибке в методах, но не в идее, не в задумке, не в цели.
Мединский: Правильно.
Кургинян: Ну, товарищи, давайте сейчас цель будет поставлена, чтобы мы все были, так сказать, бессмертны. А через 3–4 года начнется падеж.
Сванидзе: Сергей Ервандович, регулярно…
Кургинян: И все скажут: ну, цель же прекрасна!
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.
Кургинян: Мой тезис абсолютно прост. Я хочу еще раз сказать: антиалкогольная кампания — то, что она была при Горбачеве ошибкой, говорят все. Я иду дальше и говорю, что это была странная ошибка. И вот теперь я хочу, чтобы Павел Сергеевич Шапкин снова сказал, что же все-таки такое… алкоголизм-то в СССР был реальной угрозой № 1? Что же мы так спохватились к июню, когда Генсека избрали только в марте?
Шапкин: Проблемой № 1 действительно была экономическая ситуация и действительно отсутствие мотивации для работы, для творчества людей, граждан. И произошла подмена, подмена причинно-следственной связи, то есть в ЦК КПСС почему-то связали экономические проблемы с пьянством. И посчитали, что пьянство и есть основная проблема. А я думаю, что наоборот — первична все-таки это общеэкономическая ситуация. Потому что, я вот… мне… получилась так… мне было 18 лет, и я через 6 дней женился после того, как мне 18 лет исполнилось, и мне встал вопрос, как денег заработать. Оказывается, никак. В стране не было возможности, так сказать, заработать денег. То есть вот столько, сколько, так сказать, причиталось…
Кургинян: Можно? Я правильно Вас понял? Создали чудовищное общество с гигантским разрывом между богатыми и бедными, с закрытыми каналами вертикальной мобильности и всего прочего. В этом обществе от безысходности и с других причин начинают пить, вместо того, чтобы менять общество и перебрать людишек, говорят, давайте-ка с алкоголем поборемся.
Мединский: Уважаемый… уважаемый обвинитель…
Кургинян: Так или нет?
Шапкин: Совершенно верно.
Кургинян: Я с ним согласен.
Шапкин: Все это вылилось в совершенно лицемерную антиалкогольную кампанию.
Кургинян: Я с ним согласен.
Шапкин: Причем, все же, как бы, смеялись над этим на самом деле, вот, про себя, да? Но на людях говорили, что да, все урезать, ограничить и т. д.
Кургинян: Но я говорил много с главным наркологом Москвы Дроздовым и с другими людьми. Пьянство — это социальная болезнь, это совершенно точно.
Шапкин: Пьянство есть социальная проблема.
Кургинян: Спасибо большое.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Говорят, что из-за того, что была антиалкогольная кампания, люди стали пить суррогаты, чудовищные какие-то жидкости всякие и стали больше умирать. А вот такую статистику я нашел. От всех спиртосодержащих жидкостей в стране в 1984 году умерло 27 тысяч человек. Со следующего года начинается антиалкогольная кампания. Кажется, что вот стали пить эти жидкости, одеколон, людей стало умирать больше — ничего подобного. 15 тысяч. На 12 тысяч меньше. Следующий год — 12 тысяч. Вот это — последствия антиалкогольной кампании. Да, может быть, они все не изменили, но кого-то спасли. С Вашей точки зрения, разве это не имеет никакого значения?
